Caso 2006

Dulce María,  profesora universitaria. (Abstencionista)

__Ejerciste tu voto en las pasadas elecciones federales?
__No
__ Estuviste empleada en el periodo 2000- 2006, el sexenio de Vicente Fox
__Si
__Durante ese periodo, ¿estuviste satisfecha con tu empleo considerando, pues el horario, el sueldo, y actividades?
__No, sabes que yo a lo mejor la idea que se vendió para la gran mayoría fue esta idea de una mejora sustancial…
__Si
__Y a la hora de la hora, ese fue uno de los periodos en los que más tiempo trabajé y mi sueldo era prácticamente el mismo que en años anteriores, nada más el esfuerzo en tiempo era más.
__Para compensar lo que venías adquiriendo en años anteriores, ¿no?
__Exactamente.
__Entonces podemos decir que no estuviste satisfecha.
__Así es, no.
__¿Y cuál fue el rubro en el que más no estuviste satisfecha?
__En los sueldos, en realidad, dices si me estoy preparando, si me preocupo por mejorar mi actividad profesional, por ir a cursos, conferencias, estudiar postgrados y demás y que de repente de todas maneras tu sueldo sea igual al de alguien que acaba de salir de una carrera, cuando tu ya te mataste dos o tres años mas por hacer un postgrado, dices, o sea, ¿como?, y te digan pues ¿sabes qué? por el momento a lo mejor estás sobre calificada, pero lo único que podemos ofrecerte es esto.
__Así es.
__Entonces eso es frustrante.
__Y agarras lo que sea.
__Y agarras lo que sea, sí, al final de cuentas si terminas agarrando lo que sea y mas que lo sea, lo que mas o menos compense pues ese esfuerzo que has estado haciendo por mejorar tu calidad de vida, principalmente, pues obviamente la entrada económica.
__Muy bien, ¿cómo consideras Dulce que evolucionó la calidad de los empleos en el país durante el periodo 2000 – 2006? Me acabas de contar tu experiencia personal, pero ¿tu como percibiste la evolución de los empleos en el país y en el periodo de gobierno de Vicente Fox?
__Pues así como mucha evolución, a lo mejor más  a nivel empresarial que en otras áreas y no en todas las empresas, si se empezó a trabajar con el rollo de las pequeñas empresas más que las medianas, pero me dio más la impresión del crecimiento del empleo informal que del empleo formal.
__Así es la llamada changarrización.
__Si, pon tu negocito, tu papelería, tu tiendita de abarrotes,  cualquier otra cosa como para, el autoempleo, ¿no? para que tengas… este, ahora si que empleo, más que en otros rubros o que en otras empresas, las empresas en realidad fueron como disminuyendo, y el autoempleo creció impresionantemente, digo, la piratería es un ejemplo claro,
__Y el autoempleo, digamos, para no llamarle economía informal, ¿verdad?
__Así es (risas).
__Entonces, de acuerdo a tu percepción ¿tu crees, que la creación de empleos y su calidad mejoró, no hubo cambios?, en otras palabras, ¿tu crees que el número de empleos creció?
__No, yo creo que va entre el no hubo cambios y disminuyó, yo inclusive tengo amigos profesionistas que terminaron haciendo labores de otra cosa totalmente diferente y no porque no les guste su profesión, sino porque en realidad no encontraron de su profesión.
__Así es.
__Entonces, les fue así como bien complicado, ¿no? digo la docencia es un ejemplo de ello, muchos profesionistas cayeron en el rollo docente, no porque les guste la docencia sino como una forma alterna de tener mas o menos una entrada…
__Un ingreso más.
__Si, la verdad.
__Y a ti, ¿te gusta la docencia?
__Si, a mi si, me gusta la docencia (risas)
__Pero si viste algunas personas, que vamos, “cayeron” en eso, ¿no?
__Si, nunca falta el que te pregunta, oye, ¿y es muy difícil?, oye, y ¿cuánto pagan?, oye, ¿y el horario?, ¿es como complicado? ¿o no?
__Viendo la posibilidad si por ahí le entran, ¿verdad?
__Si
__Muy bien, el ingreso que percibiste en ese mismo lapso de tiempo, ¿alcanzó para adquirir los artículos necesarios para alimentarte, vestirte, y demás necesidades?, bueno, tiene que ver con la primera respuesta que me diste, pero ¿qué mas me puedes plantear sobre esto?
__ Si, bueno, finalmente resultó antes de llegar al 2006, un año y medio antes, yo empecé a buscar un trabajo diferente en el sentido de… que tuviera un mejor sueldo o me ofreciera la disponibilidad de horario para poder desarrollar mis otras actividades profesionales, te voy a hacer un comparativo, por ejemplo, si yo tengo dos clases aquí, en esta escuela, yo percibo la mitad obviamente de lo que percibía trabajando turno matutino y turno vespertino, entonces fue un rollo, así como de…, si yo quería el ingreso que tengo o que tenía antes del 2000, entonces tuve que trabajar turno matutino, intermedio (horario de la comida) y a aparte turno vespertino, o sea de 7 de la mañana a 7 de la noche.
__Así es, tuviste que incrementar el trabajo para más o menos compensar tu nivel de vida ¿no? Y aun así ¿lo igualaste?, ¿igualaste tu nivel de vida? O hubo un faltante por ahí, a pesar  de todas las horas que incrementaste?
__Lo que pasa es que pierdes, pierdes tu vida, o sea trabajar de siete a siete, llegas cansada a tu casa, obviamente, ya llegas a trabajar porque al siguiente día pues tienes cosas que entregar porque no es nada más un trabajo sino que te sumerges en uno dos o tres trabajos o dos trabajos que no te absorban tanto tiempo, pero que mas o menos te remunere, que viene el rollo del free lance.
__Así es.
__ A ver, ¿en dónde me puedo encontrar?, ah pues puede ser esta chambita, o puede ser esto otro, o ya de plano pensar en tu papelería güey, tus abarrotes, de plano.
__ Y eso creo que afectó en la calidad y en el tiempo que le ofrecías a tu familia ¿Crees que le afectó?
__Si, porque a final de cuentas no los veía tanto tiempo por ejemplo, mi vida se convirtió en un periodo de dos, tres, cuatro años como de trabaja, trabaja, trabaja, para vivir, porque ni siquiera era el rollo de que me voy a ir de vacaciones, o me voy a comprar otra cosa, o sea no, es: trabaja, trabaja, trabaja para salir adelante
__Así es
__Fue uno de los periodos mas, mas pesados
__Muy bien, perfecto, en este sentido, en este mismo periodo ¿los ingresos que tu percibiste, tomando sólo en cuenta los ingresos monetarios en si, mejoraron, no sufrieron cambio alguno o disminuyeron?, bueno, aquí tenemos que hacer una distinción entre el sueldo meramente nominal y el sueldo real, el de tu poder adquisitivo…
__Si, si
__Pero, digamos, pensando en el primero, en el nominal,
__Aja.
__¿Se incrementó?
__No
__¿Y en el poder adquisitivo?
__Menos.
__Menos ¿verdad? por supuesto (risas)
__Así es, fue disminuyendo, ¿tu crees que los ciudadanos mexicanos pudieron comprar las mismas cosas, más cosas, menos cosas?
__No, yo creo que la mayoría trabajamos para comprar las mismas cosas, digo eso era bien fácil verlo en los cambios bimestral, semestral, mensualmente incluso, yo me acuerdo, para hacer una despensa para mi, yo gastaba alrededor de $500, $600 pesos y eso era una despensa para quince días, y una despensa bien,  sin restricciones y a lo mejor con algún gustito, y de repente ya no fueron los $500, los $600, de repente ya fueron los $800, los mil, de repente empiezas a decir, ya no me llevo los gustitos y ya le empiezas a cortar, empiezas a ver qué oferta, en qué lugar, yo creo que mas bien fue un tiempo en el que uno, o al menos yo entraba para comprar lo mismo que estaba acostumbrada a comprar.
__Oye , y esos gustitos digamos ¿como qué pudieran ser?, digamos: dulces, ropa (risas) perfumes, cosméticos (risas).
__Digo, como mujer, pues obviamente viene el rollo de los cosméticos, y que a parte más que gusto, es parte de la presentación laboral pues tampoco puedes ir fodonga (risas) a trabajar.
__Aja (risas)
__Vienen zapatos, viene ropa, vienen viaje, gustitos por ejemplo en el lado alimenticio a lo mejor salir a un restaurante, cada fin de semana, a lo mejor una salida de antro, o sea cosas así que a final de cuentas, sobre todo las salidas a los restaurantes, a los antros, y diversas partes de la convivencia, igual dices, bueno, lo suprimo, y son parte de la vida diaria.
__Ya, si, si, si, bueno, no sacrificaste tanto los cosméticos y la ropa que son parte principal de la presentación, pero si la salida a antros y demás.
__Y los restaurantsitos, y el cafesito, y el pastelito, yo soy mucho de tener postres en casa, y antes de hacerlos, prefería comprarlos (risas).
__E invitar a las amigochas.
__Pues si, y en lugar de irnos, pues véngase y hacemos y si, la verdad que si.
__Muy bien, perfecto, ahora, yo quería preguntarte, ¿qué tipo de servicios de salud recibiste en este periodo de tiempo, público, privado o no contaste con ninguno?
__No, no conté con ninguno.
__En el periodo 2000 – 2006, la calidad de los servicios de salud que tuvieron acceso los ciudadanos mexicanos, ¿cómo crees que evolucionó aquella en los servicios de salud ya sean privados o públicos?
__Yo creo que llegó un momento en el que, primero se estancaron, luego sufrieron una crisis, y luego empezaron los proyectos de mejora.
__¿Cuáles eran los proyectos de mejora que tienes en mente?
__Por ejemplo, la agilidad para la atención al público, sigue siendo deficiente, pero ha mejorado muchísimo, ya ahora te dan una ficha, y tu ya sabes a que hora te va a tocar, tu hora de la cita.
__Estamos pensando en los públicos.
__Si en los públicos, que normalmente era el rollo de llegas, dejas tu tarjetón y a ver para que hora, creo que hubo una mejora, pero primero caímos en crisis, primero todo mundo nos quejamos, porque no puedo estar perdiendo días de trabajo por estar aquí aunque me sienta mal.
__Entonces tu crees que si mejoraron los servicios.
__Así como muy poquito.
__En torno a la educación, ¿qué tipo de educación recibiste tu o tu tus hijos en el sexenio de Fox?
__Privada
__Y la calida de ésta, ¿cómo crees que evolucionó?
__Yo creo que, mmmm, híjole, pues yo creo que… pues eso es como complejo porque a mi me tocaron…por ejemplo, fue cuando yo empecé a estudiar una maestría, entonces, de repente me tocaron personajes que no tenían el perfil adecuado en ciertas materias, pero (para ellos) era una forma de emplearse y tener, sobre todo, un trabajo más.
Entonces yo creo que, pues ni mejoraron, ni empeoraron, se mantuvieron.
__Se mantuvieron entonces, y ahora ¿tu percepción sobre la educación que recibieron los niños y jóvenes mexicanos?
__Yo creo que ahí si se deterioró sobre todo los del área pública, por ejemplo fue cuando más huelgas hubo, cuando más paros hubo de docentes en diferentes entidades no sólo los de Oaxaca, también en Zacatecas, aquí mismo, de repente llega: hoy no tienen clases los niños porque vamos a tener juntas.
__¿Aquí en Jalisco o sólo en la zona metropolitana?
__Aquí en Jalisco, entonces yo creo que ahí si, en los niveles mas pequeños, de nivel medio hacía abajo, sobre todo del área pública, híjole… yo creo que…
__Se deterioró
__Se deterioró y mucho
__Y ¿cómo consideras la educación privada en el país?
__Yo creo que puede ser mejor de los que es
__Ok, pero, ¿tu crees que se deterioró la calidad de la educación privada, mejoró, se estancó?
__ Lo que pasa, es que en algunas instituciones muy específicas, se mantuvo y mejoró y en otras se estancó y bajo, y yo ceo que ahí tiene que ver mucho el rollo de las ideologías y las metas y de lo que esté percibiendo cada institución, por ejemplo, los del ITESO y los del Tec de Monterrey, mantuvieron sus estándares del tipo de educación que proporcionan.
__Tec de Monterrey e ITESO,
__Aja, UNIVA tuvo que cambiar por completo la perspectiva, antes normalmente, no era nada más, los niños o la gente que tenía que ver, ahora ya cambió el rollo también de que tu que trabajas, vente para acá, entonces hubo así como que los cambios, pero yo creo que la educación privada sigue siendo mejor que la educación pública.
__Ok, muy bien, nos faltan nada más tres preguntitas.
__Si, está bien
__¿Quién crees que debe garantizar las condiciones de crecimiento y prosperidad económicos en México, el gobierno, las empresas o es responsabilidad de cada familia?, ¿como crees que sea?
__Yo creo que es conjunto tanto el gobierno como las empresas, si las empresas no tienen concesiones, si las empresas no tienen de dónde echar mano para crear las empresas, pues entonces no hay empleo, si el gobierno no proporciona esas condiciones necesarias para poder propiciar la circulación de la economía, entonces.
__Es un círculo, ¿no?
__Si, si si, tiene que ser uno y otro, y ¿lo que al gobierno le tocó por hacer?
__No mira, yo creo que en le caso de Fox, le tocó algo feo, porque en primera, ya venías acostumbrados de una situación, la mordida, el soborno, de sostener, sostener, sostener, de repente como que el quiso hacer cambios y quizá terminó cayendo en el mismo juego (risas) pero la parte más difícil en el gobierno de Fox fue que todo mundo estábamos cansados y esperábamos que por obra y magia en años, dos, ya la economía fuera lo mejor, y que fuéramos como de primer mundo otra vez, como con Carlos Salinas de Gortari.
__Que por cierto no llegamos al primer mundo.
__No, no, no, pero nos los hizo creer, yo reconozco en el hombre la manipulación tan genial para que tantos millones de mexicanos y hacerles, ver, creer y sentir, lo que cada uno queríamos, entonces yo creo que ahí fue, bueno, para las familias o para los trabajadores el principal descontento y todavía ver que tu salario no era representativo de tu esfuerzo.
__¿Tu crees entonces que las condiciones, digamos, del país, fueron las que hicieron que no se pudiera crecer como lo tenías pensado (Vicente Fox)? o ¿pesó mas su propia personalidad, su corta visión, o visión sin adjetivos?
__No yo creo que tuvo mucho que ver la parte gubernamental en el sentido de tomar las decisiones, digo Fox no toma las decisiones ni tomó decisiones autónomo, dependió de una Cámara de diputados y Senadores y si ellos dicen no, pues aunque el hombre se pare de cabeza, pues no se hace, esa es una realidad,  pues nos tocó un momento sumamente,  gubernamental en el sentido partidista… no te dejo hacer para que no te veas bien, y viceversa, te la regreso y de estarse poniendo…
__Boicoteando?
__ Si boicoteando, entonces como gobierno,  ¿en qué se traduce para la ciudadanía?, pues vas hacia abajo, porque esa es la verdad, en lo que ellos se están peleando en la cúpula a ver quien se ve mejor o a ver quien se desarrolla mejor uno aca abajo, no hombre, pues le batallas y las empresas igual, digo, la verdad es que las empresas también dependen  directamente del Gobierno en cuanto a impuestos, en cuanto a poder ser, o poder estructurarse, permisos, regulaciones y todo esto, si ni ellos mismos se ponen de acuerdo, los que estamos abajo.
__Tantito peor.
__Tantito peor, si menos (risas).
__Muy bien, en este sentido ¿crees que el Gobierno garantizó las condiciones propicias para el crecimiento y desarrollo económicos?
__No.
__Por último, ¿por qué razones decidiste no ejercer tu voto en las elecciones de 2006?
__ Después de ver tanto esfuerzo, después de ver el rollo de los salarios, de ver como muchas situaciones vino una onda como la frustración de decir, para qué, si van a hacer fraude electoral, y de todas maneras vamos a quedar igual, que igual no es justificante…
__Pero digamos en estas elecciones 2006, todavía no se pensaba, o bueno, la ciudadanía no estaba pensando en que hubiera un fraude electoral, ya hasta después nos convencimos del mismo, pero antes, ¿qué pasaba por tu cabeza antes de que tomaras la decisión de no votar?
__Yo estaba completamente desmotivada, descontenta, en el sentido de para qué, ¿qué va a cambiar?, si lo hago, ¿qué?, ¿qué cambia?, sigo igual, ese fue mi pensamiento, muy frustrante, la verdad estaba como muy frustrada, ¿qué va a ver de diferente?
__Y ¿te pareció excesiva la propaganda en los medios?, bueno, hubo una guerra sucia.
__Claro, yo siempre, y mira que soy comunicóloga ehh, o sea, a lo mejor las empresas de comunicación se beneficiaron mucho pero, una realidad es que yo decía… ¿para qué gastas tanto en tanta publicidad, en tanto marketing político publicitario? si puedes utilizar ese dinero en vivienda, alumbrado, en alcantarillado, en otras cosas que hacen falta, o sea, en realidad porque uno sabe que son millones, no son tres o cuatro pesos los que invierten, porque salieron spots en la radio y mucho más en la televisión y todos tan continuos y tan seguidos, dices: ¿como para qué?, o sea, la inversión publicitaria, de una manera moderada y dándote información de quien debes de saber, entonces surge efecto y es bueno, o sea,  entiendo que debe haber la cuestión de la comparación y demás pero, las cuentas millonarias de publicidad viniendo de un gobierno que a final de cuentas es dinero de todos, mal  invertido, porque a final de cuentas está mal invertido, o sea dices…
__Y contar, digamos, lo que le metieron las empresas, ¿no?, el narcotráfico.
__No, de todo, si tu sumas, tu dices, ¿todo ese dinero? pudiste haber hecho o sea mil cosas para ayudar a la gente que verdaderamente lo estábamos necesitando en ese momento.
Oye, y por último, si categorizáramos el desempeño económico del sexenio de Vicente Fox, ¿tú como lo colocarías? ¿cómo lo calificarías?
__Como que lo intentó, yo creo que a pesar de estas ondas del changarrito y del autoempleo, bla, bla, bla, fue como una medida de generar economía, de alguna manera de mover la economía…
__Ok, lo intentó pero digamos ¿en el resultado objetivo?
__ yo creo que nos quedamos igual, nos estancamos tal cual, digo no soy economista y a lo mejor los economistas opinan diferente o nos vimos peor o nos vimos mejor, yo no creo que nos haya ido mejor.
__No claro, al final de cuentas, estamos viendo la percepción de los ciudadanos, muy bien, perfecto, muchas gracias Dulce.

 

Antonio Sánchez, auxiliar administrativo. (Abstencionista).

__¿Estuviste empleado en el periodo 2000 – 2006, sexenio de Vicente Fox?
__ Estuve empleado pero, bueno, por unas situaciones dejé de laborar eeeh, por espacio de cuatro meses y después comencé a buscar trabajo, eso me llevó a seis meses de búsqueda, y en esos seis meses mas  que nada era desesperación porque no encontraba el empleo,. Ahora si que lo primero que me ofrecieron fue lo que agarré y a lo mejor a mi, mis expectativas económicas no eran las que yo…
__Pretendía.
__Exacto.
__Muy bien, En este periodo, ¿estuviste satisfecho con tu empleo considerando sueldo, horario y actividades? Considerando sólo los periodos de tiempo en los cuales estuviste empleado.
__Eee, si, de hecho en el trabajo en que estaba, a pesar de que estuvo tambaleándose durante mas de un año.
__Si
__Pues si estuve a gusto, aquí, bueno, por diferentes circunstancias cerró la empresa aquí en Guadalajara y pues eso, quedamos desempleados porque fue el recorte.
__ Y en cuestión de sueldo ¿estabas satisfecho? O ¿pretendías ganar más?
__Si estaba satisfecho, en cuanto el sueldo yo diría que era acorde mas o menos con las actividades que desempeñaba.
__¿Cómo consideras que evolucionó tanto el número como la calidad de los empleos en el país considerando el sexenio de Fox? ¿crees que no hubo cambios, mejoró empeoró?
__ Bueno, en ese tiempo pues mis allegados, todos mantuvieron su trabajo a excepción de eso que pasó en la empresa en la que estuve laborando pero si, en general, considero que no hubo cambios, pues en general, en cuanto a los sueldos, eee…, a lo mejor si costó un tanto mas de trabajo para conseguir empleo pero en cuanto a sueldos yo creo que se mantuvo.
__Y hoy, en el sexenio de Calderón, ¿crees que es más difícil la cuestión del empleo o crees que mejoró?
__Pues ahorita con lo que acaba de suceder, yo creo que va ser en general para todos, es mundial no nada más es de México, yo pienso que a todos nos va a afectar, y bueno ahí probablemente no dependa tanto de él, dada la situación.
__Bien, ahora ¿El ingreso que percibiste en el sexenio 2000 – 2006 alcanzó para adquirir los artículos necesarios para alimentarte, vestirte y demás necesidades?
__Si, alcanzaba de hecho mi sueldo que yo consideraba acorde con las actividades que desempeñaba, entonces, eee… yo creo que en ese periodo de tiempo, no hubo problema, incluso yo lo veo más difícil ahorita, en la actualidad.
__Entonces, ¿tus ingresos nominales se incrementaron, disminuyeron, se mantuvieron? Ya comentamos que tus ingresos si alcanzaron para cubrir tus necesidades pero, ¿en términos nominales?
__Si hubo incrementos.
__ Y los ingresos recibidos por los ciudadanos mexicano, ¿tu crees que les alcanzó para comprar las mismas, menos o mas cosas?
__Pues yo creo que ahorita si está peor porque, en cuanto a los ingresos ha habido un poco menos que anteriormente.
__¿Qué tipo de servicios de salud recibiste en el periodo 2000 – 2006, público, privado o no contaste con ninguno?
__Si, público.
__¿Cómo consideras que evolucionó la calidad de los servicios de salud a los que tuviste acceso?
__Yo creo que si se deterioraron un poco, anteriormente como que la gente era más humanista (sic) ahorita es muy diferente.
__Es decir, el trato es mas seco, ¿digamos?
__Un chingo, porque bueno, al llegar los niños, hemos tenido que recurrir a estos servicios por diversos motivos.
__ ¿Qué tipo de educación recibiste tu o tus hijos en el periodo antes mencionado, público o privado?
__Pública
__Y la calidad de la educación que recibieron tus hijos ¿se mantuvo, se deterioró, mejoró?
__Mmm, pues yo creo que se mantuvo, de hecho fue poco en ese periodo.
__¿Y las cosas que les enseñan? ¿Tu crees que lo que se les enseña es un tanto positivo o acorde con la realidad que vive el país o lo ves desfasado?
__Risas, si, lo veo desfasado.
__Y ¿la calidad de la educación con respecto a los niños y jóvenes mexicanos como percibes que evolucionó en ese periodo de tiempo? Ahí si la verdad… pero mi percepción es que se mantuvo.
__Bien, ¿quién debe garantizar las condiciones o incentivos tanto para el crecimiento como para la prosperidad económica en el país? ¿Crees que es el gobierno, las empresas, o bien es responsabilidad de cada familia?
__ Yo pienso que mucho tiene que ver el gobierno en apoyar a las empresas ¿no? para mantenerse.
__¿Y en general para los ciudadanos?
__También depende de uno, de que uno desempeñe bien sus actividades, digo que cuidemos el trabajo ¿no?...
__Así es.
__Entonces, depende de cada quien el mantenerse en los empleos.
__Bien, con respecto al gobierno, ¿crees que hizo bien su tarea? ¿crees que garantizó las condiciones de crecimiento económico?
__(Risas) Pues, hubieron cambios buenos y cambios malos, ¿no?, yo creo que a como se vino manteniendo durante tantos años, a final de cuentas si hubo un cambio ¿no?, yo pienso que en algunas cosas si mejoró pero en otras empeoró.
__Bien, ya por último ¿por qué razones crees que algún sector de la población no vota o no ejerce su voto? ¿No le convencen los partidos o los candidatos, no les gusta la política, ha sido excesiva la propaganda electoral en medios de comunicación, ya no confían en las instituciones electorales, o bien, las condiciones sociales y económicas propias y del país no cambian se vote por quien se vote?
__Yo pienso que se pierde credibilidad eee… por los partidos, por los representantes de los partidos, porque a últimas fechas lo único que hacen es atacarse entre ellos, o sea, no dan nada en concreto, a lo mejor de que, aparte de las promesas que siempre hacen y que nunca se cumplen, pero si como que nada más se dedican a estarse atacando entre ellos y a sacarse sus trapitos al sol, y entonces como que la gente pierde la confianza en los representantes.
__Así es, entonces es más bien es el descontento político.
__Así es
__ ¿Y las cuestiones sociales y económicas crees que algún sector no vote por eso?
__Yo más bien, pienso que hay gente que vota por eso, me han comentado algunas personas que se inclinaron hacia cierto partido porque iban a apoyarlos únicamente porque les daban una… (inaudible).
__Ahora ya se avecinan las elecciones de 2009, para julio de 2009, son elecciones federales en las que se van a elegir diputados, ¿tu crees que sigue valiendo la pena votar?
__Bueno, pues a final de cuentas nosotros somos los que forjamos nuestro futuro ¿no? y también es decisión de nosotros el buscar un buen representante para que cuide ahora si que nuestras garantías y que nos cumpla en sus promesas y en todo en lo que conlleva ¿no? que es la educación, salud, y bueno, todo eso.
__Muy bien, muchas gracias.

Fabiola, vendedora de zapatos.  (Abstencionista)

__Estuviste empleada en el periodo 2000 – 2006?
__Si
__Me podrías decir ¿en qué consistieron tus empleos o actividades?
__Bueno, estuve trabajando en una zapatería como asistente de ventas y nada más.
__¿Nada más en todo ese periodo?
__ Sí, nada más.
__¿Estuviste satisfecha con los ingresos, actividades y el horario en tu trabajo?
__No, la verdad no.
__No estuviste satisfecha, ¿en qué más no estuviste satisfecha? ¿con los ingresos, con las actividades o con el horario?
__Con el sueldo y con los horarios.
__Con los horarios, ¿cuál era tu insatisfacción?
__Porque trabaja mucho, o sea, era un periodo largo.
__¿Pensabas que en ese sentido lo que ganabas no correspondía a la jornada laboral que tenías diaria?
__Así es.
__Bien, con respecto al sueldo, ¿alcanzaba para satisfacer tus necesidades de alimentación, vestido y demás necesidades?
__Pues, no tengo muchos gastos, pero igual y me hacía falta algo (interrupción de la mesera del restaurante, se tuvo que apagar la grabadora)
__Me comentabas que no tenías muchos gastos y que a final de cuentas no te alcanzaba.
__Sí
__Ok, bien, de acuerdo a tu percepción tú crees que los ciudadanos mexicanos con sus ingresos, ya sea que estuvieran empleados o no, ¿alcanzó para adquirir los bienes necesarios para satisfacer sus necesidades?
__Pues yo digo que no porque, por ejemplo, yo que estoy soltera y no tengo, estee…
__Otros gastos.
__Sí otros gastos, como por ejemplo, que tenga niños y que necesiten ropa, vestido y todo, entonces, si yo que me hacía falta y no tenía que darles dinero a otras personas, pues imagínese los padres de familia o así que también, más gastos, educación alimento, todo eso.
__Claro, entonces tu percepción para el ámbito nacional es que las familias se vieron un tanto ajustadas en sus gastos.
__Así es.
__Muy bien, ¿qué tipo de servicio de salud recibiste en el periodo 2000- 2006?
__Público.
__Bien, y en torno a la calidad de los servicios de salud, ¿tú como los percibiste en la institución que te los brindó?
__Pues muy mala la verdad, se tardaban muchísimo en consultas o en chequeos.
__¿Tardaban mucho en darte una consulta?
__Así es.
__¿Qué otra cuestión podría calificarse como faltante en la calidad de los servicios de salud que recibiste?
__Pues igual, también cuando te dan una receta médica que tienes que ir por medicinas, a veces no las tienen o falta de eso.
__ Falta de medicamentos bien, esto es respecto a tu experiencia personal ¿crees que esto estuvo así para el resto de los ciudadanos?
__Si, igual.
__ En torno a la educación ¿qué tipo de educación recibiste en el periodo de estudio? ¿pública o privada?
__Pública.
__¿Cómo consideras la calidad de los servicios educativos en ese periodo?
__Me parecieron buenos.
__Y para el país ¿tú crees que recibieron los niños y jóvenes mexicanos buena calidad en los servicios educativos?
__Pues la verdad, no sé, creo que estuvo a medias ¿no? no tanto, la verdad.
__Y los contenidos que les enseñan a los niños y jóvenes mexicanos en las primarias, secundarias, preparatorias y en las universidades incluso ¿crees que van acorde con la realidad o está desfasado en gran medida?
__Está desfasado en un 70 por ciento yo creo.
__En otro aspecto ¿quién crees que debe garantizar las condiciones o incentivos tanto para el crecimiento como para la prosperidad económica del país? ¿tú crees que es el gobierno, las empresas, las familias o es responsabilidad de todos? ¿cuál tienen la mayor responsabilidad?
__ El gobierno junto con el apoyo de las empresas, pero más del gobierno.
__Con respecto a la tarea del gobierno en ese periodo (2000 – 2006) ¿tú crees que la hizo bien?
__Pues no en gran medida, pienso que no.
__Pero, ¿con respecto a los sexenios priístas?
__Creo que mas el PRI, como está mas ligado al, como se llama, a la educación, al sindicato de educadores, pues creo que le da más apoyo a la educación.
_¿ Y con Calderón? ¿Cómo crees que ha evolucionado el entorno económico?
__Pues no creo que ha crecido bastante, yo lo veo igual.
__Última pregunta ¿por qué crees que un sector de la ciudadanía no vota en mayor medida? ¿no les convencen los partidos políticos los candidatos? ¿no les gusta la política? ¿es excesiva la propaganda electoral? ¿ya no confían en las instituciones electorales? o bien, ¿no votan porque las condiciones sociales y económicas propias y del país no cambian se vote por quien se vote?
__Pues yo creo que la gente se va más por el candidato, o sea, no se fundamentan en las bases de cada partido, pienso que la gente no está bien informada de los parámetros…
__De los estatutos.
__De los fundamentos de cada partido, se van mucho al candidato y si no le parece pues no votan por él.
__¿Tu crees que mayoritariamente es eso? ¿tu crees que se fijan más en el candidato?
__Yo creo que sí.
__¿Tu crees que tiene algún peso las consideraciones sociales y económicas para que se vote o no se vote, y para este caso que no se vote?
__Sí, se podría decir que sí.
__Muy bien, por último, ¿tú crees que sigue teniendo sentido el voto? Al  menos una tercera parte del electorado en 2006 quedó convencida de que hubo un fraude electoral, entonces, ese tercera parte ya no confía tanto en la institución que arbitreó dicho proceso electoral porque vio vulnerado su voto, sintió que no se contaron bien sus sufragios, la pregunta es ¿tu crees que sigue valiendo la pena seguir votando?
__Yo pienso que si, pues no está bien que nos empapemos en lo pasado ¿no ver las estructuras que vienen en cada partido y esteee, pues es un cambio que se tiene que hacer, ver las propuestas que tiene cada candidato y pues seguirle.
__¿Seguir votando?
__Sí.
__Ok, muchas gracias por la entrevista.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Gaspar Domínguez (no abstencionista), jardinero, trabajador de la construcción y activista social. Entrevista sin audio, el entrevistado no permitió la grabación.

__¿Estuvo usted empleado en el periodo 2000 – 2006?
__Estuve durante muchos años de ese periodo de tiempo desempleado formalmente, durante las temporadas de lluvia me he dedicado a la Jardinería y he trabajado en obras de construcción en las cuales, en muchas ocasiones, no he recibido sueldo. En el último año me he dedicado a atender este negocio de abarrotes en el cual yo no soy el propietario.
En este tiempo también me he dedicado a participar en diferentes marchas y mítines pues soy un luchador social.
__¿Cómo considera que evolucionó tanto el número como la calidad de los empleos en el país en el periodo 2000 – 2006?
__Empeoró y cada vez está peor.
__¿Qué tipo de servicio de salud usted recibió en el periodo del que estamos hablando?
__No conté con ninguno. Hay mucha gente que no tiene el Seguro Social y hemos tenido que ir a la clínica de Zoquipan, la cual no es pública y hay muchos trámites.
__¿Cómo considera que evolucionaron los servicios de salud en el país en ese periodo?
__La calidad de los servicios de salud en México se han deteriorado y se tiende a privatizar los servicios de salud, así como los centros de esparcimiento, para todo ya hay que pagar. Los panistas, como son empresarios, a todo le ven ganancia, a todo le ven cómo sacar dinero.
__¿Cómo evolucionó la calidad de los servicios de educación que recibió usted o sus hijos en el periodo 2000 – 2006?
__Se ha deteriorado, por supuesto. Y aunque la gente tenga un nivel educativo hay mucho desempleo.
­­Además no creo que lo que se enseña en las escuelas sirva para algo. Los que diseñan los programas educativos lo hacen de manera en que se forme gente que vaya a las fábricas y que tenga un patrón, que estén jodidos por todas partes. Vázquez Mota ha ayudado a la Iglesia Católica para gestionar que se establezca en el país una educación con sesgo religioso.
Por otra parte, debo decirte que dos maestras parientes mías fueron asesinadas con quimioterapia con el pretexto de que tenían cáncer y ahí está involucrada Elba Esther Gordillo.
__¿Y por qué las querían matar?
__Porque ellas son descendientes de José María Morelos y Pavón, la abuela de su madre fue hija de José María Morelos y Pavón, por eso las querían matar, para que ellas como activistas sociales, adversarias de Gordillo, no tuvieran fuerza adicional, fincado en ello, para colocarse en contra de las políticas de la Gordillo. (siguió conversación no registrada).
__Por otra parte ¿Quién debe garantizar, en primer lugar, las condiciones o incentivos necesarios tanto para el crecimiento como para la prosperidad económica del país?
__En primer lugar el gobierno, pero ese gobierno debe ser de izquierda, debe ser del pueblo, se necesita un gobierno de izquierda para que algunas cosas cambien. Y en segundo lugar, es tarea de todos. La solución no es el capitalismo salvaje sino un sistema de cooperativas. Yo se que Euzkadi va a apoyar a textileras de Ocotlán con $2,800 pesos mensuales.
__¿Cree usted que el gobierno de Fox garantizó esas condiciones durante su gestión?
Por supuesto que no, Fox no estuvo nunca con los campesinos.
__¿Por qué cree que algún sector de la ciudadanía mexicana no ejerció su voto en las pasadas elecciones de 2006?
__Porque ya se está harto de lo mismo, siguen las mismas o peores condiciones en el país, hubo algunos escépticos en el 2006, pero otros le apostamos a la candidatura de López Obrador, para este caso, muchas veces la gente ha sido jalada por los candidatos y no por los partidos. Nunca se había visto que tanta gente estuviera reunida en torno a un político, sin embargo, hay muchos mecanismos para hacer fraude.
Hoy tenemos más problemas sociales como el incremento de la delincuencia, el incremento de la drogadicción y cárceles llenas. El país está ecológicamente destruido y especies en peligro de extinción.

Entrevistas que sirvieron para construir los escenarios prospectivos de las elecciones federales de 2009, para el Apéndice 1, correspondiente al asunto del Abstencionismo cívico y también para complementar los Capítulos 7 y 9.

 

Esteban Garaiz, ex Vocal  Ejecutivo de la Junta local del IFE en Jalisco (no abstencionista)

1821, por qué digo esto, yo me he permitido llamarle democracia trigarante. Del mismo modo que en 1821, en el complot de la Profesa, se reunió la gran Oligarquía de entonces para decidir la jerarquía Eclesiástica, junto con los grandes hacendados e incluso miembros de la milicia colonial para llegar a la conclusión de que la Constitución que se había elaborado en 1812 se había implantado finalmente en España en 1818 y ya llegaba la hora de ponerla en aplicación en las colonias y eso no lo podía aceptar la vieja oligarquía, y entonces, ¿qué hicieron? el gatopardismo, es decir, antes de que existiera la novela del Gato Pardo, lo que hicieron es cambiarlo todo para que todo quede igual. La Independencia de este país, la independencia de las Tres Garantías fue la Independencia, la más completa y absoluta traición a los ideales de los insurgentes. Los insurgentes no querían separarse solos de España, querían destruir el régimen colonial, ¿qué hicieron estos señores?, qué hizo la oligarquía?, hizo la independencia para que siguiera el régimen colonial, el régimen socioeconómico colonial fue fundamentalmente el régimen agrario, así de sencillo, el señor que aparece en la placa aquí en Tlaquepaque en la calle independencia, por cierto, ahí la puedes ver todavía, esquina  con Contreras en Medellín para más datos, ahí está la placa, el ejecutor de la Independencia trigarante en Jalisco, fue nada menos que Pedro Celestino Negrete, militar gachupín persecutor y asesino de insurgentes, amigo por supuesto de otro personaje igual de heroico y patriótico como fue Agustín de Iturbide que ya había sido procesado por acaparador de granos, esteee, y que lo tenían ya muy fichadito, y que sabían qué clase de personaje era, entonces, para no alargarme más, así como hubo una Independencia trigarante que nos dejó el régimen agrario, parafeudal oligárquico durante cien años hasta que reventó la nación, del mismo modo, para el año 2000 se hizo una democracia trigarante.
__ Así es.
__ ¿Qué quiero decir? Que pacientemente, Miguel de la Madrid que ya no podía sostener al PRI como se vio, y que tuvo que claudicar, ya su delfín Carlos Salinas para que se creara el nuevo órgano electoral, supuestamente autónomo y separado.
__Ante la reforma electoral de 1989 1990.
__ La reforma electoral 1989- 1990- 1991, para el 2000 se están preparando para que la alternancia venga, precisamente a sus amorosas manos. Pero todo esto evidentemente concertado con los poderes reales de nuestros vecinos del norte, ahí está, bueno, de…, eeeh, el presidente después de Salinas, esteee, ¡ahí Dios!, Zedillo, ¿verdad? que lo que hizo fue preparar muy tranquilamente…
__La alternancia.
__La alternancia, pues a todas luces preparando la alternancia, ¿no?
__Así es.
__Y dejando las cosas, que fuera para escoger de entre dos candidatos.
__Que aseguraban los intereses de los poderes de hecho.
__Que aseguraban los intereses, Labastida, del lado del PRI y Vicente Fox, al cual habían ido preparando, por cierto, con seis años de retraso porque el primer intento para que fuera Vicente Fox gobernador de Guanajuato, para que fuera entrenándose, lo harían hecho seis años antes, le salió el tiro por la culata porque Salinas les puso a Medina Plascencia, y por eso tuvo que esperar seis años, pero el plan ya estaba madurado, y bueno, por eso me permito decir que la democracia que hemos logrado en este país, es una democracia trigarante, es nuevamente que todo cambie para que todo quede igual, para que siga la oligarquía en el poder, y ya no digamos este segundo intento cuando todo indicaba que el candidato, vamos a decir, de la izquierda barrería, y bueno, todas las chapuzas ya las tienes documentadas claramente, la autoridad competente que es el Tribunal, y el asunto es preguntarle al Tribunal , por qué no llevó su dictamen hasta sus últimas consecuencias, pero el Tribunal dijo con toda claridad que Vicente Fox había interferido ilegalmente y había puesto en riesgo toda la elección y, dijo también con toda claridad que,  de una manera corporativa, un señor llamado José Luis Barraza, delincuente electoral, violó el COFIPE y de ahí no se siguió nada en términos del cancelación de la elección, todavía más, ahí está el libro de José Antonio Crespo que documenta con todísimo rigor científico como es José Antonio que las actas demuestran que hubo más errores, vamos a llamarle así, el número más que el triple que la diferencia entre los dos candidatos. Entonces, yo sencillamente me permito llamar a eso la democracia trigarante, es decir, la democracia en manos de la oligarquía y para que dure la oligarquía. Ahora, esa es mi opinión, pero, ahora hablemos de la gente.
Ya has hecho entrevistas, ya has cubierto cuestionarios, pero yo te voy a comentar cómo veo las cosas hoy, por lo pronto tenemos, por lo menos arriba de  14 millones de decepcionados.
__Si.
__ Que sí acudieron a votar que sí creían en la democracia.
__ En la democracia electoral.
__ Y, acudieron a votar en el 2006 y quedaron absolutamente frustrados y convencidos, yo creo que a todo mundo le queda claro que esos electores están convencidos de que se les jugó rudo, que no se respetó la voluntad…y no estamos hablando de gente que esté ahí ¿eeeh?, digamos, dejados de la mano de Dios, siguen combativos, su candidato de entonces, líder de hoy sigue llenando los grandes espacios públicos, mentira que ha perdido fuerza, si lo dicen que creyéndolo se autoengañan, y si lo que creen es que nos engañan pues están jodidos, sencillamente a nadie engañen porque las fotos son lo suficientemente elocuentes, sigue llenando el señor los espacios y además otra cosa, sigue recorriendo la geografía nacional, la República entera pueblo por pueblo, me consta, porque me lo he tropezado en varias ocasiones.
__Así es.
__ El señor sigue en la batalla y sigue reuniendo gente y ya quisiera el IFE tener la credencialización que tiene Andrés Manuel sin recursos de carácter público. Y sigue la gente en ese movimiento.
El punto central es, y yo creo que ahí está la clave, es preguntarse qué va a ocurrir con el movimiento porque ya está claro que el movimiento se está distanciando del partido central que lo postuló, o si quieres ponlo al revés, el partido se distanció de él.
__Si, y de hecho los otros dos partidos que estaban en esa alianza de partidos, Convergencia y el Partido del Trabajo dijeron que ya no van con el PRD, de los llamados chuchos.
__No, entonces, va a ser muy ilustrativo para ti si no concluyes la tesis para entonces, ver qué ocurre en este 2009.
__Así es, yo creo que se va a dispara la tasa de abstencionismo, me parece.
__Esa es una posibilidad, esa es una posibilidad y la otra es que esta gente acuda, el problema es qué decisión táctica toma cada uno de los ciudadanos. Como grupo, el líder del movimiento puede decir sí, vamos a votar y vamos a votar por tales y cuales candidatos, como puede decir, no, no acudimos a las urnas. Si el líder llegara a decir eso, sería realmente catastrófico, sería verdaderamente catastrófico, entonces si se derrumba la institución.
__ Si, el último ladrillo que falta para que se caiga el instituto.
__Entonces, si se derrumba la institución, pero supongamos que el líder dice, anima a sus seguidores a que actúen por la vía electoral y ganen los espacios públicos que puedan a pesar de todos los obstáculos que tienen enfrente, eso no quiere decir que todo el mundo va a seguir la instrucción del líder y puede, que mucha gente decepcionada como tú ves decida no acudir a las urnas porque no vale la pena. Y no es sólo un asunto de exclusión social, ya te puse aunque sea un sólo ejemplo de una gente ilustrada capaz, talentosa  que dirige incluso un programa de radio que escribe en un periódico y que se que está plenamente convencida finalmente, es su legítimo derecho como ciudadano de que por la vía electoral no vale la pena actuar.
Yo creo que hay una reflexión importante que hacerse y ver también cómo evoluciona esto. Ahora la gente puede ser ignorante, tremendamente ignorante en política sobretodo puede llegar a la conclusión, y ese es el riesgo grande de que su voto no tiene ninguna validez, ni ninguna influencia en su vida personal.
__No digamos la vida institucional, sino la vida personal.
__No, no, la vida personal, familiar.
__Es decir, el que llegue, no se, un equis número, un 20 por ciento de senadores y de diputados federales al Congreso de la Unión, no les hace hacer creer a ellos que va a influir en su vida personal, no están convencidos de que eso va a cambiar las decisiones del Ejecutivo federal en materia laboral, en…, por ejemplo, en la Comisión Nacional de Salarios Mínimos, la gente se pregunta… bueno, ¿qué va a pasar con la Comisión Nacional de Salarios Mínimos?, porque todavía ha habido voces empresariales en este estado…
__Que siguen pugnando por que no se incrementos los sueldos.
__No, no, no, no sólo que no se incrementen, que para que puedan conservar el empleo hay que reducirles la mitad.
__No sólo se conforman con que los salarios reales disminuyan, sino que los nominales también.
__Y el pretexto es óptimo, ¿verdad?
__La inflación.
__Hay inflación, hay oferta y demanda y como no va a ver empleo, entonces si quieres tener empleo, será ganando menos para que pueda sobrevivir la empresa, ya no importa si sobrevive el trabajador, lo que importa es que sobreviva la empresa.
__Oiga licenciado, y usted estaría de acuerdo con el periodista Rubén Martín de que efectivamente, ya no vale la pena votar, ¿en qué medida usted estaría de acuerdo o en desacuerdo con esto?
__ Mira, yo evidentemente estoy en desacuerdo con él en este punto, creo que es casi el único desacuerdo que tenemos él y yo, pensamos muy parecido en muchas cosas, pero yo si creo que con todas las deficiencias que tiene el sistema electoral, la única manera de derrotar a la oligarquía en el poder, es seguir votando, acudiendo a las urnas.
__Así les costaría mas trabajo hacer fraudes.
__Por supuesto que si, porque ya el último recurso que les quedaría en esas circunstancias es dar Golpe de Estado, o querer corromper a algún gobernante que ya han calado y han visto que hasta ahora no han podido. Y no es le único incorruptible en el país, porque él sabe rodearse de gente que está convencida de lo que hace, entonces, ahí es donde está el tema central.
__Muy bien.
__¿Por qué no querían dejar que llegara ese caballero? Porque sabían que era un hombre incorruptible que les iba a cobrar los impuestos que deben pagar, te pongo sólo un dato, que vale la pena que tengas en cuenta, Óscar, tú que eres académico, métete a Internet, busca las cifras de la OCDE y específicamente, búscate montos de recaudación fiscal y desglosa esa recaudación y ve cuánto pagan en los treinta países.
__Miembros de la OCDE
__De la OCDE, cuánto pagan por impuestos sobre la renta empresarial, y te vas a reír cuando llegas y veas que México…
__Es el último…
__No, no, espérame, el último desde luego en recaudación, no recaudamos ni la tercera parte del promedio, el cálculo aproximado es 11 por ciento de origen, vamos a decir así, de la economía nacional como un todo, un 8 por ciento que corresponde a una sola empresa que es Petróleos Mexicanos, el total 19, el promedio de recaudación en OCDE está arriba del 39 por ciento, hay países como Suecia que arriban hasta el 51 por ciento del PIB, síguete con Dinamarca, Suecia, etc, etc.
__Aunque creo que López Obrador hubiera sido, bueno…, si es que hubiera llegado a la Presidencia, podría haber redistribuido mejor el ingreso, o efectivamente obligar al empresariado a pagar impuestos.
__Pero primero una reforma fiscal en serio, por qué, a donde quería llegar es a esto Óscar, después el desglose de ese monto. Casi todos los países, al menos en promedio, andan en un aproximado del 25 por ciento sobre del total recaudado que proviene de impuestos sobre la renta empresarial, y ¿sabes qué dice el documento oficial de OCDE? México, puntitos, puntitos.
__No hay información.
__No hay información, o sea, México, al órgano internacional, le oculta información, pero si quieres redondear información, hay está Don Arturo González de León.
__Si
__ Don Arturo Gonzáles de León, como tu sabes, está investido de una responsabilidad republicana como es ser el Auditor Superior de la Federación, que debe auditar a los tres poderes, don Arturo declaró ante el Senado de la República, con motivo de los foros para la reforma energética o petrolera, que en el periodo de Vicente Fox, Hacienda le había quitado, porque ésa es la palabra, le había quitado a PEMEX 720 mil millones de pesos y había devuelto a 50 grandes consorcios empresariales impuestos por 680 mil millones.
__Sangra PEMEX por la vía de impuestos, casi lo mismo.
__Es evidente, que dónde quería llegar, el candidato por la Coalición por el Bien de Todos era ahí, eso que, se llama elusión fiscal, porque ¿es evasión legal, verdad? mediante recursos biseccionales, pero finalmente elusión fiscal, era lo que él quería evitar., por eso no lo dejaron llegar, así de elemental. Bueno, la gente será muy ignorante en política.
__De acuerdo.
__Pero la gente tiene intuición, y sabe dónde si hay interés, estoy seguro que ni el medio por ciento de los ciudadanos que fuimos a votar, leímos las plataformas de los tres grandes candidatos, pero la gente sabía por dónde.
__Si, hace un resumen.
__La gente estuvo esperanzada  en que ese candidato rescatara lo que fueron los grandes postulados de la Revolución mexicana, no iba a llevar al país al comunismo.
__Claro, no era… (inaudible).
__Iba a rescatar los postulados de la Revolución mexicana, entonces, si en este país, cifras oficiales del propio gobierno de INEGI te dicen que tenemos arriba de 45 millones de pobres de excluidos del mercado nacional, bueno quiere decir que la Revolución dejó su tarea a medias. Y que desde 1982 no hemos avanzado, por lo contrario, tomate la molestia si quieres ver las cifras del IMSS y velo en términos de asegurados, en números absolutos y en números relativos, y te quedas aterrado, te quedas aterrado, han pasado 26 años y estamos yendo para atrás como el cangrejo.
__Pues a partir de la aplicación del modelo neoliberal, a partir de la aplicación de las políticas de ajuste, estabilización y reforma estructural de 82, se ve reflejado en él.
__Ahora hay que ver qué ha pasado con el salario mínimo.
__Si también.
__ Si tu haces un análisis serio del salario mínimo, ponlo en dólares, pon los $49.50, ponlos en dólares y te da menos de cuatro, y si tu tienes una familia promedio de cuatro personas, ya están todos…
__Abajo de la línea de pobreza.
__Abajo de  la línea de pobreza extrema.
__Así es, y esa es la medición del Banco Mundial.
__Hermano querido, las cifras no engañan, las cifras no engañan.
__No, y según las cifras del Banco Mundial dicen que sólo el 26% de la población mexicana está en la pobreza.
__Entonces, en el 2006, ya de algún modo, ya te han contestado cuestionarios, para el 2009, yo creo que va a ser definitorio ver qué ocurre con, le pongo de otro modo, para ver qué define el líder del movimiento, llámalo como quieras, el movimiento de Andrés Manuel López Obrador. Si el dice vamos a votar, es muy posible que por lo menos, los mismos 14  millones que votaron en el 2006 vuelvan a intentarlo, pero, si por alguna razón, el líder dice ya no vale la pena votar, la República se viene abajo, o sea, no hay discusión, no podría…
__No habría viabilidad de México como país.
__No podrías tú llegar a constituir la próxima legislatura, el propio ejecutivo se tambalearía si van a votar menos de 20 millones de personas.
__Claro.
__Habría una crisis de legitimidad.
__Absolutamente, se hunde la República, y entonces ¿qué haces? ¿qué haces? no te puedes ir por esquemas meramente formales, en qué, estos son los que si votaron y estos son los que no votaron y este.., y dentro de los que votaron así quedaron los resultados y con un voto, así es la democracia, no, no, no, por el amor de Dios, por el amor de Dios.
Ahora es muy común sobre todo en este estado, mi buen Óscar, que la gente diga, por ejemplo en los Estados Unidos, muy bien, veamos por un ratito lo que acaba de ocurrir en los Estados Unidos, ¿qué ocurrió? Ocurrió que la gente salió a votar como nunca, ¿por qué? porque esta vez si creyó que valió la pena.
__Exacto.
__Esta vez, si creyó que su voto contaba.
__En lo personal, me dio gusto que haya ganado Barack Obama, pero en este sentido, creo que también tuvo que negociar en sí con todos los poderes del llamado imperio norteamericano, bueno, de hecho es un imperio, creo que tuvo que negociar también con ellos,  hay que matizar muchas cuestiones, ¿no?
__Si Óscar, pero no es lo mismo negociar con dos fichas, que negociar con un pilón de fichas, no es los mismo, no es lo mismo.
__Claro.
__  Todo el mundo sabe que un hombre como él, sin duda, alguna ha tenido que negociar, porque además sabe que puede haber plomo, de hecho, mucha gente lo ha pensado, ha pensado que conviene matarlo y hay muchos que piensan que puede alguien tomar esa decisión, entonces, supongo que eso también pesa a la hora de negociar, pero también está ahora en una circunstancia de crisis que le permite llegar a la conclusión sensata de que si no se rescata al consumidor masivo de los Estados Unidos que es el que ha levantado siempre la economía de ese país hasta la gran oligarquía se va a ir al carajo.
Entonces, la gran oligarquía sabe que sin el pueblo jodido no la va a levantar, ¿de qué se hacen ricos los ricos si no de los pobres?
__Y la gran riqueza mundial está fincada precisamente en eso.
__Así es, si algún éxito ha tenido la economía norteamericana ha sido precisamente que ha sabido distribuir masivamente el ingreso familiar lo que ha permitido la demanda interna, ojalá lo entendieran aquí, estos brutos que tenemos de empresarios.
__Así es.
__Que entendieran una cosa tan elemental como esa, que ellos se pueden hacer ricos en la medida en que los pobres tengan con qué comprar.
__Si, así es, están cegados por su posición de clase, ¿no? entre otras cosas. Oiga licenciado:
__A la orden.
__Regresando un poquito hacia atrás, en las elecciones de 2003, en términos mayoritarios ¿qué factor usted cree que pesó más?, hablemos del abstencionismo cívico, la gente que acudió a las urnas pero anuló su voto y que de esos no solo que tacharon toda la boleta sino que anotaron algunas consignas.
Ya, mira, yo tengo información de oídas, acuérdate que yo era el Presidente del consejo local.
__Así es de la Junta local.
__ Donde se hace el recuento de los votos es en todo caso en los Distritales, entonces efectivamente  vocales distritales que observaron el recuento de votos, se percataron porque les informaron presidentes e integrantes de las mesas directivas de casilla de que mucha gente manifestaba su decepción y hacía un abstencionismo activo, ¿verdad? por un lado, quien simplemente anula el voto ¿no?,  y lo  anula de punta apunta con una gran diagonal, una gran  diagonal que ocupa la boleta entera, ¿no? pero hay otros que ponen mensajes, y los mensajes, algunos de ellos eran francamente insultantes y otros muy decepcionados, era muy frecuente que dijeran “todos ratas” era muy frecuente que dijeran, según me contaron, ¿verdad?
__Si, si.
__Era muy frecuente que dijeran que “no vale la pena”, “todos son iguales” y luego ya venían los insultos, “chinguen a su madre todos” (risas).
Pero esto no era uno o dos.
__¿Bastantitos?
__Bastantitos,
__Y luego en el 2003, se registró una tasa de abstencionismo electoral del 60% (elecciones federales), pero en el cívico, según la tasa de Jalisco en abstencionismo cívico fue del 2,29% si sumamos, los votos nulos sobre la votación total emitida fue del 2. 29% en el 2003 y para el 2006, una tasa del 2.24, es decir, disminuyó apenas unas centésimas.
__Si, y hay otra cosa que valdría la pena que hicieras
__Si
__ Por que tradicionalmente votos nulos han sido votos, que la gente quiso emitir correctamente y por ignorancia, resultaron anulados.
__SI, si, si
__Bueno, esas cifras, si tú les das un seguimiento histórico, vas a ver que anda fluctuando entre 1.8 y dos por ciento. En algunos estados y, a nivel nacional,  ahí notas una cosa, históricamente, que los estados con menores niveles sociales y culturales, académicos, vamos a decir así, tiene un mayor número de votos nulos, pero he aquí que de repente te salta.
__Así es,  y saltó para 2006,  y de hecho por ejemplo a la hora (interrupción)
__ Tú tienes los números, yo…
__Mucho más secciones fueron con votos nulos.
__Y ahí ves que no puedes atribuir, racionalmente, no puedes atribuir a ignorancia…
__Claro, alguna vez Claudia Shainbaum, comentó que el crayón para marcar las boletas estaba, vamos a decir, la cera del crayón estaba muy suave y a la hora de doblar las boletas se marcaban los votos de López Obrador con los del PAN
__  Y eso sirve…
__Para anular.
__Así es, muy bien, eso es evidente también. Y eso pasó también aquí en Jalisco cuando vino el recuento por parte del Tribunal.
__Así es.
__No se en otras entidades, aquí paso, lo cual quiere decir también que la mesa directiva integrada como estaba, le tiraba claramente a anular votos que le correspondían a Andrés Manuel López Obrador, ¿en qué montos? Pues la opacidad del Tribunal no ha permitido aclararlo, porque el Tribunal finalmente dio sus resultados, pero no dijo cuántos de estos había tenido que corregir, nunca, dijo el Tribunal esa información que se ha reservado el Tribunal y que a la mejor, algún ciudadano podría pedirle.
__ Y algunas de las justificaciones absurdas (que dio el Tribunal) es que la gente se llevó las boletas a su casa.
__ Puede haber habido algún despistado que haya decidido llevarse las boletas a su casa.
__ Pero eso lo ponderaron como si fuera una de las principales causas de…
__De ninguna manera, de ninguna manera, de ninguna manera, y en todo caso, bueno hubiera sido, que en este espíritu de transparencia que hoy va, poco a poco, cundiendo en el país, el Tribunal hubiera dicho, tuve que corregir tanto más cuanto (sic) y fue en este sentido.
__Así es.
__Y el Tribunal no dijo más que generalidades, no dijo cuántos votos nulos tuvo que reasignar, supuestamente, nulos contados en las casillas.
__No, y a final de cuentas, ese recuento de menos del 10% yo le llamo un recuento de suma cero toda vez que le quitaron votos al PAN pero también a López Obrador, a final de cuentas la diferencia se mantuvo a pesar del recuento.
__Y a demás,  la verdad es que tácticamente, a mi personal modo de ver, la CPBT optó precisamente por solicitar al Tribunal que se abrieran los paquetes donde, este…, el candidato de Acción Nacional aparecía con mayor número de votos, si yo hubiera sido dirigente de la CPBT hubiera optado por al revés, por buscar que se abrieran los paquetes donde tenía yo mayoría, porque quería decir que ahí habría más votos que rescatar, abrieron en Jalisco hasta el 33 por ciento y, es evidente que no encontraron grandes cosas. No encontraron grandes cosas, no porque fuéramos mejores funcionarios aquí o tengamos mejores ciudadanos en las mesas directivas, no, es sencillamente porque aquí había una preferencia por el candidato de Acción Nacional.
__Claro.
__Así de simple, así de elemental.

__Oiga, en ese mismo sentido, las consignas de los votos nulos, según la información que usted tuvo de 2003 a 2006 ¿cambiaron o se mantuvo la misma tendencia en las consignas?
__Mas o menos, lo mismo, aumentaron las mentadas de madre, según parece en el 2006 (risas). Ahora, también sabemos que hay una inercia histórica que tú también habrás percibido, las llamadas elecciones intermedias, en donde sólo se vota para una de las cámaras del Poder Legislativo, hace que la gente todavía no le de al Poder legislativo la importancia que hoy tiene, ¿Por qué?
__Si, históricamente la  gente vota menos en una legislativa que en una Presidencial.
__ Y tradicionalmente, en este país nos queda la percepción que todo lo importante se decide en el Ejecutivo, ¿por qué?, porque precisamente hasta el 2000, el Presidente, el titular del Ejecutivo, era el verdadero líder del partido mayoritario.
__El gran elector, también.
__Y el que decidía las carreras políticas de los diputados y de los senadores, entonces, todo el mundo sabía, quizá lo formulaba de otro modo, pero como lo decía un buen amigo guanajuatense, en este país hay un poder y dos quereres, hoy sabemos que hoy no es tan así, si hay un gran cambio en el 2000 es precisamente porque llegó, efectivamente, al Ejecutivo un titular de otro partido, vino la alternancia, pero, ese titular del Ejecutivo ya no tiene el control, no lo tuvo y menos ahora, perdió el control sobre el Legislativo.
__Por ejemplo, en la segunda parte del gobierno de Zedillo, la oposición ya era mayoría, ¿no?
__Así es, así es.
__Era la inercia en la cultura popular de que todo se decide en el Ejecutivo, y lo que importa es el Ejecutivo y no se pondera que el Legislativo ha ido adquiriendo un rango auténticamente Republicano que hoy pone en entre dicho al propio Presidente, si tu quieres un dato puramente simbólico, pues hubo en una ocasión durante la administración anterior que al Ejecutivo Vicente Fox, le dijeron no sales del país y se mordió lo necesario, y no salió del país.
__ En cadena nacional hizo…
__Si tu quieres, es meramente simbólico porque hay cosas verdaderamente de trascendencia pero por ejemplo,  si no hubiera habido en el seno del legislativo la resistencia que hubo a la iniciativa presentada por Felipe Calderón para la llamada reforma petrolera, reforma energética o como tu quieras llamarle, pues a estas horas ya estuvieran construyendo al refinería manos extranjeras para que fuera de propiedad extranjera al igual que los ductos y al igual que los almacenamientos.
__Y a final de cuentas, fue una reforma pírrica.
__Lo que tu quieras, pero como quiera que sea hay una pelea en el legislativo, hoy los legisladores forman parte de un auténtico poder Republicano, ya no es nada mas obedecer automáticamente lo que se dicta desde el Ejecutivo.
__Desgraciadamente son los pocos, ¿no? en el Congreso.
__El hecho real es que cualquier cosa importante que tu quieras hacer de reforma jurídica y mas si quieres una reforma constitucional, tienes que lograrlo por consenso o virtual consenso, eso ha cambiado en el país, y la gente todavía, el votante común, no percibe tanto que lo que ocurre en el legislativo federal también influye en su vida, que las asignaciones del dinero presupuestal tienen que ver con su vida. Eso lo sabe el rector de la Universidad.
__Claro.
__ Pero, te puedo garantizar que el 99% de los padres de familia de los alumnos de la Universidad no se han enterado de la importancia que tienen de que el legislativo federal puede hacer que la Universidad tenga mas o menos recursos, ¿si me expliqué?
__Si, muy bien.
__Oiga licenciado, una pregunta por último: ¿Usted como percibe? ¿en que medida, los factores económicos pesan en los ciudadanos para no votar? Por ejemplo si a ustedes le estaría aplicando un cuestionario como los que estoy haciendo…
¡Ay!, yo creo que mas bien tu me vas a informar con el tiempo a qué conclusión llegas, yo tengo efectivamente la percepción que a menores niveles económico sociales, o vamos a ponerlo de otro modo más drástico, a mayores niveles de marginación socioeconómica también mayor nivel de abstencionismo.
__De hecho, esa es la pregunta con la que siempre cierro el cuestionario de la encuesta, ¿por qué razones decidiste no ejercer tu voto en las elecciones de 2003 o de 2006?
__Si…
__Les preguntamos por algunas razones políticas y hasta el último la económico social, y hasta ahora, muchos,  en lo que llevo de la aplicación de la encuesta han optado por ésta.
__Te dije que no cambia nada.
__Los cambios son para…
__Para joderlos más,  para acabar pronto. Mira yo creo que desde el punto de vista, estrictamente, objetivo, como analista político, se puede decir que hay una dialéctica entre desarrollo socioeconómico y desarrollo político, obviamente el desarrollo político incluye la participación electoral y luego el derecho a reclamar; hay algo que no hemos tocado, y es que para mucha gente ya ha llegado a la conclusión de que el último recurso legal, pacífico que le queda de ejercer su ciudadanía es al calle, y bueno, hay tienes las pruebas, todos los días.
__Si, el movimiento de resistencia.
__Cuando los ciudadanos se hartan que puede ser de interés particular o general, como es el caso del movimiento de resistencia, ¿verdad? consideran que ése es su último derecho político eficaz, en la medida que salen a la calle, en esa medida da resultado, y no sólo son los únicos que lo creen, si tu lees declaraciones de los legisladores federales de lo que fue la CPBT todos te van a decir, todos, incluyendo los chuchos, todos te van a decir, la gente es el respaldo del movimiento, se asustaron, tengo una amiga, muy cercana a los poderes fácticos en Monterrey, Nuevo León.
__El empresariado…
__El empresariado pero sobre todo, el ITESM, me dice, están aterrados, están aterrados y lo que les aterra es la gente en la calle.
__Si, y lo que se decía es que le tenían más miedo a la gente que sigue a López Obrador que al propio López Obrador.
__Entonces, la gente está tomando como alternativa, habrá algunos que ejerzan los dos derechos, votar y salir a la calle, pero para muchos salir a la calle ya está resultando en vez de, es la alternativa al voto, si el voto no sirve, como voy yo a manifestar mi voluntad ciudadana, saliendo a la calle, y ya sabes no somos uno, no somos cien, pinche gobierno, cuéntanos bien, o sea, están pidiendo que cuenten.
__Pues están aterrados ahí.
__Aterrados, me dijo esta chica, están que se mueren de miedo, aunque lo tocan para efectos del duopolio, que ese es otro cantar, ¿verdad? en este país el 98% se informa con los dos canales de televisión, se informa es un decir, reciben noticias, se vuelve nada más puro amarillismo.
__Y es importante el documental de Telecracia de canalseisdejulio.
__Bueno, bueno, lo que te quiero decir con esto es que aún cuando en este país y en este estado cuenta la edición completa, suma todas las ediciones y los diarios, todos, incluidos los que se reparten de manera gratuita, no llegan a 120 mil de tiraje diario, eso representa menos del 2% de los jaliscienses, el otro 98% cómo se entera de las noticias, no digo que se informa, el otro 98 (por ciento) o ve Televisa o ve TV Azteca.
__Y eso creen que es la realidad.
__Si, definitivamente, y entonces, ¿qué hace la gente?, la gente dice, bueno si yo veo que mi voto no cuenta, si ya lo he intentado y me han hecho cachirulo, entonces, ¿qué hago?, pues salir a la calle, y aquellos señores de Monterrey se han espantado cuando saben que ya el movimiento de resistencia viene arribando a los tres millones de credencializados, o sea, ya quisiera el IFE y les entregan la credencial igual de gratuita
__De hecho yo tengo la mía.
__O sea, no yo no te estoy preguntando cual es tu filiación, no, tu eres analista, para los efectos de esta… de esta agradable conversación, muy  tu derecho de tener tu credencial que yo respetaré siempre.
__No, sólo fue un comentario al calce.
__Pero fíjate, fíjate así como tu hay como tres millones, hoy por hoy  y la cifra sigue creciendo como sabes, porque hay están las chicas en la Plaza Universidad y sigue yendo la gente y ahí tu ves que pasa todos los días, o sea la cosa crece, lo digan o no en Televisa o en TV Azteca, sigue creciendo, y aquellos señores de Monterrey lo saben y están espantados porque hay datos duros y ven lo que pasa con la salida de la gente a la calle.
__Y no nada más los empresarios de Monterrey sino también del país y demás poderes fácticos.
__Cuando el movimiento de resistencia en una convocatoria de un día para otro decidió que se plantan frente a Televisa hubo 16 cámaras de Televisa tomando todo, después, ¿que se paso por el noticiero? Ya les dijeron…
__Que lo van a tomar en cuenta (risas).
__Que lo van a tomar en cuenta, bueno, entonces ellos deben saber porque son muy gente  muy inteligente, si no, no serían tan sin vergüenzas, ¿verdad? como son gente inteligente, deben saber que no pueden tapar el sol con un dedo y deben saber eso, que la gente está tomando la calle, que es un derecho constitucional, legítimo y pacífico que no han roto ni un vidrio, y  salen a la calle como alternativa.
__Y es una aberración que el IFE los multe por haber hecho los plantones o por haber tomado las tribunas, mas bien, no tenía que haber tenido injerencia ese Instituto.
__ Ahí me callo yo porque ya estoy retirado mano, imagínate sancionar aun partido o a los partidos de una Coalición por algo que ocurrió fuera del proceso electoral.
__Así es.
__Con posterioridad, y precisamente como reclamo a la mala actuación, pues ahí está. Pues yo creo que es muy importante que cuando tú redactes tu documento, hagas mención a esto, la calle como alternativa ciudadana, es evidente que mucha gente ya lo está planteando así, como alternativa de ejercicio.
__De su ciudadanía.
__De mi ciudadanía, ¿cómo hago yo que el Gobierno influya favorablemente en mi vida?, o sea, tome decisiones que favorezcan mi vida, la calle.
Así es, muy bien licenciado.
__Te voy a dejar Óscar, fue un placer conversar contigo.
__Muchas gracias licenciado.

Julio Miguel Ángel Bazderch Parada, consejero electoral de la Junta local del IFE en Jalisco.

__Buenas tardes Mtro. Miguel Ángel Bazderch, muchas gracias por aceptar esta entrevista.
__En primer término quiero preguntarle sobre el sentido en el que giraron las consignas colocadas por los ciudadanos abstencionistas tanto en las elecciones federales de 2003 como de 2006.
__No tengo un registro sistemático de eso, no se si alguien lo haya hecho para poder hablar de un voto duro, porque una cosa es lo que se comenta, lo que anecdóticamente se han fijado, pero que yo sepa que exista alguien que haya revisado ese montón de votos nulos.
__Algunas reuniones en las que se pudiera haber platicado sobre esas consignas así a vuelo de pájaro, y sobre qué sentido giraron.
__Sería anecdótico entonces, el “no me gusta” o “no tengo por quien votar” o “no encuentro por quien votar” incluso por personas que efectivamente votaron nulo, por que “no hay por quien votar”.
__¿De alguna manera no sabe si los ciudadanos escribieron consignas en contra de los partidos políticos o de las instituciones electorales?
__Si hay una, es tradicional dijéramos, en todas las elecciones pareciera que hay masoquistas para no votar, anotan su voto y ponen: “chingue su madre el que sea” ¿no? desde el presidente Fox, este, el PRI, el PAN.
__Tanto a actores políticos como a partidos.
__Sí, pero es tradicional, lo que yo me acuerdo desde el 97 que estoy en el Consejo me acuerdo de esos detalles, no ha sido específico del 2003 o del 2006, desde antes, por eso digo que parece que hay masoquistas que todas las elecciones van a escribir una serie de agresiones o ataques, nos puede parecer chistoso, eso lo puedes constatar, está dicho por uno de los vocales que más tiempo tiene en las elecciones, el licenciado Rafael García García, vocal de organización del IFE local, en ocasiones estuvo también en el IFE…en el Instituto Electoral del Estado.
__Si, por ejemplo, según las estadísticas mas o menos es el entre el 2 y el 3 por ciento de abstencionismo cívico si es que dividimos esos votos nulos entre la votación total emitida, la pregunta es ¿fueron más los que tacharon boletas? O ¿más los que escribieron consignas en las mismas?
__ No sé decirte con certeza, mi impresión es que fueron más los que tacharon.
__Muy bien.
__Es que también hay suerte de exhibicionistas también  que incluso lo hacen.
__¿Por el mismo hecho de que les gusta el exhibicionismo?
__Por el mismo hecho de que les gusta el exhibicionismo por eso está la militancia contra las formas, hace mucho tiempo atrás, más allá de la transición democrática, una especie de personalidad siempre especiales que hacen ese tipo de manifestaciones. También hay votos nulos, aunque en una primera vuelta se registran no como nulos sino como votaciones independientes, los que votan por Cantinflas, los que votan por los obispos, los que votan por Juan Pablo II, los que votan…
__Así es.
__Y que se convierten en nulos a la hora del conteo jurídico. Así que no son propiamente consignas sino que son manifestaciones de desacuerdo con las votaciones pero proponiendo en la línea en blanco que siempre está, que siempre existe.
__Sí, por otros candidatos.
__Por otros candidatos no registrados, y que, bueno, podría entenderse que no es propiamente del tipo de abstencionista de los que rayan, de los que tachan sino es alguien en desacuerdo con la ideología democrática, o con el planteamiento que entonces usan para manifestar su preferencia por algún personaje.
__Así es, entre en la votación emitida, sin embargo…
__Sí entra en la votación emitida pero ya  jurídicamente es nula.
__Exactamente.
__Sin embargo, al principio, en la primera cuenta, si se ponen como votos por otros candidatos, porque ya no, las últimas reglas dicen que ya eso no se cuente aparte, es nulo y se acabó.
__Entonces, va a estar dentro de la votación nula, esos votos.
__Directamente, si. Siempre queda la regla al final, pero en la casilla se registraban como votos por otros candidatos. Porque ahora…
__Van a quedar en la misma columna.
__Van a quedar en la misma columna.
__Entonces se va a incrementar los que creemos que es la votación nula o no válida.
__Antes se distinguían los no válidos.
__Si, así es ahí tengo las estadísticas.
__Entiendo que ahora, la nueva regla es como tratan de simplificarle la vida al funcionario de casilla, ya no va aparecer ese renglón, entonces, sin embargo, aunque dijera votación por otros candidatos nunca se registraba a la lista, cuáles fueron esos candidatos, ¿verdad? simples comentarios de los funcionarios de casilla.
__Que por Capulina o …
__Si, lo normal son o personajes o artistas o personajes de la Iglesia, incluso Anacleto Gonzáles Flores, ya muerto, ¿no? que en Jalisco, es figura de los Altos, mártir, los consideran como un voto digamos cristero, pero no se cuenta, no se sabe cuántos han votado por Anacleto, cuántos por Cantinflas, cuántos por Salma Hayeck, cuántos por Gloria Trevi, porque hay votaciones así por las mujeres famosas en un momento dado, habría que meterse a los paquetes pero bueno ya, ahorita nada más están los paquetes del 2006, los demás están ya destruidos.
__Así es muy bien.
__En 2006 hubo una votación un tantito más grande de votos nulos.
__Incluso algunos actores políticos comentaron, es el caso de Claudia Shainbaum del PRD que la cera del crayón no estaba tan cohesionada y que los votos por López Obrador manchaban el recuadro de Calderón…
__Se consideraron como nulos.
 __Al doblar la boleta y esos se dieron como nulos, fue una razón más por la que se incrementaron los votos nulos, pero…bueno, eso sería en cuestión de los que no les colocaron consignas ni taches en la boleta  y sin embargo, los dieron como nulos.
__ Con jurisprudencia del Tribunal, había una regla sobre todo del 97, una regla muy clara de que si se salía de la casilla (recuadro) así fuera perfectamente clara el tache, pues la ley decía en la casilla en el cuadrito. Hubo muchas protestas desde el 97, y el tribunal determinó que cuando el cruce de la boleta es obvio, no importa, no le hace que se salga un trazo de de la casilla, o sea, que se interprete a favor del votante, que no se interprete a favor de la ley, sino que se salve la voluntad del votante, así que desde el 2000, ya no opera esa ley.
Pero luego como esta sujeto a la interpretación de los funcionarios de casilla a la mera hora y luego en los distritales, pero eso es impugnable, esa decisión es impugnable porque el Tribunal es explícito, el asunto es que la boleta evidencia la voluntad del votante se toma en cuenta, si evidencia que tachando toda la boleta incluso que está poniendo una consigna que está…incluso se acepta que vote por el PAN por el PRI, lo que tu quieras y por el resto ponga chingue su madre el IFE se acepta como voto válido, el poner una consiga por la parte de atrás sin intervenir las casillas se considera como voto válido.
__Ok
__El corpus de la elección está en las casillas, si fuera de las casillas se ponen números, alguien en ese momento quiso probar el crayón, eso no es nulo y si probando el crayón puso, “me cae gordo el Presidente” no le hace.
__Y si la consiga fue puesta al calce y no invade las casillas ¿es válido?
__Es válido, se puede considerar válido.
__¿Esto es  a partir del 2000?
__A partir del 2000, ajá, no alcanzó a afectar la elección de 1997, pues se levantaron quejas en las casillas pues la ley era clara, pero con todo el Tribunal quedó en estudiar el caso. Si está clara la votación, está clara la votación y lo demás es aleatorio y a nosotros no nos interesa.
__Claro.
__El chiste que la votación sea obvia, y no quitarle la voluntad a un votante.
__De todas maneras, ese porcentaje de nulos anda entre ese dos y tres por ciento; para 2006 subió, evidentemente mucha abstención, pero creo que son abstenciones que no pasan, los votos nulos no pasan, la mayoría de los votos nulos no pasan por el exhibicionismo, por la agresión, por las consignas sino pasan por voluntad de anular el voto, sobre todo cuando aumenta el porcentaje, porque siempre va a ver un porcentaje de raza que va a dar lata.
Hay votos en blanco, los votos en blanco también son nulos.
__Claro.
__ Antes también se contaban los votos en blanco aparte, ahora ya no.
__Otra pregunta que le quería hacer ¿cuáles cree que sean los principales factores explicativos del abstencionismo electoral, ya no el cívico, sino el electoral?
__Yo creo que si hay uno que tiene que ver muy claramente con lo que se llama la decepción de la democracia…
__El desencanto con la democracia.
__Pero que es muy pequeño, a lo largo de la historia electoral mexicana, el abstencionismo, en general, no tiene rating, es un rating muy bajo, juzgamos por el criterio de si fuera un partido, que mantuviera el registro, no lo mantendría excepto el 2006, pero en general.
Fuera del caso de 1976, que fue inédito, yo creo que hay un factor del desencanto, yo creo que hay un factor de postura, para que voy a votar si no cambia nada, si todos son iguales, quien sabe qué.
__¿Que no cambia nada en cuestión  de política o de economía?
__Pero hay, son los abstencionistas que no van a votar, esos ciertamente, en tiempos de la democracia, del 97 pa acá (sic) nunca han sido menos de 25 por ciento.
__En 2003 el abstencionismo fue del 60 por ciento electoral y en 2006, el 40% una en la elección presidencial.
__Si yo lo estaba poniendo al revés. Por otra parte en las elecciones locales, en municipios y localidades pequeñas, el presidente municipal normalmente concita mucho apoyo cualquiera que sea la votación, es raro el municipio que no tenga juego electoral, lo atribuyo a que los candidatos son conocidos, a ése es el hijo de fulano, ah ése fue mi compañero de la escuela, ah es el que se fue a Estados Unidos y regresó, todo el mundo conoce los candidatos por una razón o por otra, siempre hay una referencia, la gente dice, bueno pues vamos a ayudarle, no es una cuestión democratista, más bien es una convicción popular.
Incluso se da un fenómeno aquí en Jalisco en los municipios controlados por el narco, que las votaciones, rozan el 100 por ciento (de participación) pareciera que los narcos obligan a la propia gente a votar, “que no se diga que aquí no participamos”, aunque son 1500  o 1600 votantes, entonces al IFE si lo respetan.
__¿Usted cree que los factores económicos y sociales han sido factores importantes en la decisión de no votar en algunos sectores de la población?
__Yo creo que no, bueno, mi experiencia en el Consejo electoral…(inaudible) hay más abstencionismo en los sectores ricos, si comparo, veo más desinterés en los sectores ricos que en los pobres. Los sectores socioeconómicamente marginados tienen problemas de logística que el IFE y los distritos han tratado de resolver lo más posible con secciones extraordinarias o con secciones más cercanas a la juntas o al tránsito de las personas, pero yo encuentro en esos lugares a personas que pueden pasarse cuatro horas en la fila para votar y en cambio en los sectores ricos no.
__Al sacar las tasas de abstencionismo electoral por sección en la ZMG encontré que los mayores porcentajes estaban en las zonas marginadas.
__¿De abstención?
__Así es.
__Capaz que en la Zona metropolitana sí.
__Y mucho más en Tlaquepaque y Tonalá, aunque bueno Zapopan tiene colonias bastante marginadas como la Mesa Colorada, Crucero de la Mesa, Agua Fría.
__¿Y lo comparaste con la zona rural?
__Mas bien el criterio fue la mayor tasa, aunque si me toco ir a colonias como Copalita que ya está fuera de la mancha urbana, por la barranca de Huentitán.
__Entonces, yo tengo la impresión que en lo rural que es más pobre, no hay abstencionismo, bueno si no te apareció la zona marginal urbana, entonces es por lo urbano, no por lo marginal, o sea, lo que quiero decir, tengo la interpretación de que el pobre marginal urbano, tiene dos cargas, la carga de la pobreza, pero también la carga del fracaso, el de haber venido a buscar la vida y no haber logrado pasar el cinturón de la marginación, en cambio el rural, sólo tiene una, por lo menos no se decepciona, por decirlo así.
Pero no se, evidentemente los números son, la verdad, (risas) en ese caso, no, no, …pero mi apreciación era esa, pero tienes razón, la zona más pobre es la zona urbana marginada, pero bueno, está interesante ese punto.
__Ahí después le compartiré los resultados.
__Está interesante este punto.
__Y por último, algún sector de la población está convencido desde el 2006 que hubo un fraude electoral en contra del ex candidato presidencial por la CPBT, Andrés Manuel López Obrador y ¿cree usted que este asunto llegue a pesar en gran medida para las elecciones federales intermedias de julio de 2009? ¿cree que ese sector no logre quitarse esa idea y ya no confíe en la institución electoral a pesar del llamamiento, vamos a decir, de aquel candidato para votar a favor de los partidos de la otrora CPBT, en este caso PT, Convergencia y por algunos del PRD en el DF? ¿Cree que pese en el 2009? ¿Y que se vaya a incrementar la tasa de abstencionismo?
__Híjole, eso está difícil porque el grupo que más cree en el fraude y depende mucho de las consignas del movimiento de López Obrador, y no tengo claro cuál va a hacer la función real a la mera hora.
__Aunque ya declaró López Obrador que va apoyar a esos partidos, de hecho los spots del Partido del Trabajo ya sacan su imagen, ¿cree que afecte esta situación en las elecciones de 2009?
__Si está así no creo que afecte, porque el movimiento fuerte que escucha a López Obrador tiene que ver con el DF, es en donde más está concentrado, de todas maneras no habiendo visto su trayectoria, no puedo asegurar que mantenga ese discurso hasta el último día, capaz de que..
__Lo cambia.
__Capaz que dice le cae en la madre al que vaya a votar, (risas) hay que ir contra el gobierno y hay que anular el voto, en fin no me… no es un escenario que no sea impensable, con el tipo de discurso que hace sumamente valiente en ese tipo de cosas, por ejemplo, votar es apoyar a Calderón, entonces nadie vote, independientemente del partido, y eso seguramente afectará, no está en el discurso actual.
__Y en una elección similar a ésa como en la de 2003, se presentó una tasa (de abstencionismo) del 60 por ciento, ¿usted más o menos se imagina que (inaudible)…
__Yo si creo que hay abstencionismo más allá de la crisis, desde antes se ve venir el abstencionismo por el manoseo de los partidos, es decir, parece haber un desgane con todo ese rollo de los partidos, entonces en la medida que los medios de comunicación y la televisión están presentando cosas de los partidos ya sean buenas o malas, la gente se queda con la crítica, es decir, con… el mensaje que desanima y que provoca abstencionismo es el mensaje de que “nos estamos peleando” de que “hay pleito” entonces, la gente dice, pleito no.
__De hecho las televisoras están dando la imagen de que los partidos políticos y la institución electoral pues ahí que hagan su grilla, por ejemplo TV Azteca dice: “lamentamos la interrupción de este programa que van a pasar algunos anuncios y después seguimos con su programación favorita” ya en bloque, promocionaron algunos spots de algunos partidos políticos y los del propio IFE, entonces, están contribuyendo también a denostar tanto a partidos políticos como al propio IFE.
__Sí, entonces ahí hay un mensaje de que “hay pleito” y ese mensaje desanima, y ahí sí el factor socioeconómico entendido como capital cultural, no hay el planteamiento de es que votando puedo cambiar las cosas, no, votando estoy animando a que gane uno de los del pleito y lo que yo no quiero es pleitos, es algo de la posición que suele decirse de los niños cuando los papás se pelean, es que yo no estoy con mamá o con papá lo que yo no quiero son pleitos, antes de la disyuntiva lo que no quiero son pleitos, entonces, si la gente dice no quiero pleitos, entonces no va por ninguno.
__Así es.
__Si creo que ese mensaje de cochinero, tiradero, de desorden, desfachatez, incluso de los partidos si genera un mensaje de que para qué me meto con estos, vamos a tener una prueba el próximo mes con la respuesta a la aceptación de ser funcionario de casilla, ése es un indicador muy importante.
__Exactamente.
__Entonces en los próximos días que va a ser la insaculación…
__Y ya después las primeras capacitaciones.
__Y con las primeras capacitaciones se sabe… pero en realidad la primera capacitación es una invitación, entonces si la gente responde es que si va votar, si la gente no responde es que no va a votar. Bueno hay gente que no te responde, pero siempre…el abstencionismo se puede ver en un gran porcentaje en esa imagen, en el 2006 no hubo tanto rechazo, el rechazo fue hacia el final, y de hecho la bronca fuerte fueron las sustituciones.
__ Así es, ajá.
__La gente ya estaba puesta, ya había dicho que si y por el cochinero que se avecinaba la gente dijo que siempre no, cuando ya había dicho que sí.
__Y luego que también se dice que las sustituciones se dieron por los maestros de Elba Esther Gordillo, a muchos funcionarios de casilla los cambiaron pero por la gente de Elba Esther.
__Eso me cuesta trabajo creerlo y no dudo que haya sucedido en algún caso, pero este, se necesitaría un aparatazo…en muchísimas casillas para demostrar que así fue, el fraude en la urna es mucho más aleatorio que el ir a votar, es mucho más fácil comprar el voto que hacer fraude en la casilla, entonces, como quieran los funcionarios pueden hacer lo que quieran, al final se encierran.
__Así es (risas)
__Muy bien, pues le agradezco mucho esta entrevista que me dio.

Rafael García, García, Vocal de Organización de la Junta local del Instituto Federal Electoral en Jalisco.

__¿En qué sentido giraron las consignas de los votos nulos registrados en las elecciones federales tanto de 2003 como de 2006?
__Principalmente a ignorancia de los ciudadanos.
__Pero, ¿recuerda algunas de las consigas que los ciudadanos expresaron en esos votos nulos?
__Pues, no tengo registro sobre eso, pero algunos colocaron la consigna “bola de ratas”, “todos ratas”.
Pero principalmente la razón, desde mi punto de vista, es por ignorancia de los ciudadanos, y porque falta impulsar la cultura cívica, es un asunto de cultura, falta enseñarlos a votar, falta enseñar a votar a los ciudadanos; muchos de los ciudadanos no saben votar. Tradicionalmente el abstencionismo cívico ha rondado el 2 por ciento.
__Si está entre dos y tres por ciento.
__ De ese tres por ciento, considero que 1.5 anula su voto por ignorancia y el otro 1.5 por razonamiento.
__En cuanto al abstencionismo electoral, el porcentaje del mismo fue en 2003 del 60%.
__El abstencionismo, por ejemplo, no le conviene al PAN; si hay participación, los ciudadanos votan más por el PAN.
Hoy se habla de un fuerte movimiento abstencionista por parte de un sector de la ciudadanía,  el cual tiene la firme intención de acudir a las urnas y anular su voto, ahí si vamos a esperar muchas consignas escritas en las boletas electorales. El mensaje va a ser otro de quienes se van a abstener no acudiendo a las urnas, a nosotros y a los partidos políticos nos va a pegar de distinta manera en comparación con el abstencionismo electoral.
__Me comentaba el lic. Miguel Ángel Bazderch que el asunto de que los ciudadanos sorteados no acepten ser funcionarios de casilla podría ser un indicador del abstencionismo.
__Pues mira, hasta el momento no tenemos ninguna casilla en clasificación C, en cuanto a la capacitación, la clasificación C es que al menos se han capacitado a siete personas, sin embargo, todas las tenemos de B para arriba, es decir, se ha capacitado en cada casilla a más de siete ciudadanos.
Muchos de los insaculados ya habían sido funcionarios de casilla, volvieron a ser sorteados, así que muchos de ellos ya ni siquiera quisieron recibir capacitación, pero aceptaron volver a ser funcionarios de casilla.
__ Una última pregunta licenciado: en el 2003, el porcentaje de abstencionismo electoral fue del 60 por ciento, ¿cree usted que en las próximas elecciones de 2009, el porcentaje de abstencionismo electoral supera ese porcentaje?
__Si yo creo que el abstencionismo estará por arriba de ese 60 por ciento.

gustavo Adolfo Sánchez, locutor  de Notisistema Informativo (no abstencionista)

__Muchas gracias por aceptar la entrevista, quiero preguntarle si ¿cree que las condiciones sociales y económicas en el país son un factor importante, o que toma en cuenta la ciudadanía para no ejercer su voto?, digamos, vamos a hablar un tanto sobre abstencionismo electoral.
__Mira, es difícil de responder porque no son elementos que estén digamos, creo yo, automáticamente ligados, hay países que pueden tener una seria represión política y social y tener una gran participación en las urnas: Venezuela.
En los últimos procesos electorales el referéndum de Venezuela, tuvo un porcentaje altísimo de participación a pesar de todo lo que se había dicho, se tuvo una participación altísima, entonces, digamos, no necesariamente, una situación reprimida económica y socialmente se refleje en abstencionismo, es difícil averiguar cuáles son los factores que intervienen en el abstencionismo, en este momento, yo creo que los fantasmas que rondarían al proceso electoral (de 2009) serían tres, digamos así, pensando en términos muy generales.
1.- La imagen, la caída y la imagen de los partidos políticos, nunca antes en la historia los partidos políticos habían tenido calificaciones estadísticas tan bajas como en estos días. El desprestigio de los partidos políticos es realmente formidable, cuando se hacen encuestas, cuando las ha hecho Mitofski acerca del grado de aprobación institucional, los partidos políticos, junto con el Congreso, los diputados, los senadores, resultan en los últimos lugares, están muy arriba universidades, medios de comunicación, Ejército, el que quieras, pero los partidos políticos nunca habían registrado un grado de rechazo tan alto, la gente hoy habla (oye) de partido político y automáticamente lo que hace es reaccionar de manera virulenta, de decir, bola de zánganos, bola de inútiles, si eso es una reacción, y yo también te lo puedo decir por la participación que tenemos en programas de opinión pública, nosotros tenemos una cantidad importante de llamadas diarias, yo reviso las llamadas y siempre que hablamos de partidos políticos es como si fuera una automática, espontánea asociación de ideas: partido político (igual a) negativo, entonces, bueno, el rechazo a los partidos políticos es impresionante y creo que es un factor que va a pesar.
__Si
__ Hay otro factor que me parece más profundo y más grave que pudiera ser otro peso que es la decepción de la democracia (por la democracia) cuando se dio la transición fue una transición institucional pero no política, es decir, cuando Fox gana la presidencia…
__ Una simple alternancia.
__No se implementaron los cambios, la gente se empezó a decepcionar la gente empezó a decir, ¿esto es la democracia? Mitofski hizo precisamente una encuesta en donde muchas personas, el porcentaje, no recuerdo los porcentajes, pero una cantidad importante, mayoritaria, estaría dispuesta a votar por un gobierno central
__Autoritario.
__Por alguien autoritario pero que resolviera los problemas
__Si
__Es decir, hubo una desilusión, un desencanto de la democracia, la gente dice bueno, si aquí el Gobernador está en escándalos, si los alcaldes están en escándalos, ellos son la transición política, entonces ¿qué puedo esperar?
O Sea, no ha resuelto los problemas, entonces el problema ahora, pienso yo lo que flota en el ambiente, lo que gravita es quien puede resolver los problemas, no es simplemente que, yo voto, la gente piensa que, que las cosas no están funcionando, y eso yo te puedo decir porque también estudio algunas percepciones y existe esa idea, ha habido personas por ejemplo, te voy a poner un caso porque me conmovió, me habló una persona, una persona de cierta importancia económica, un director de una agencia inmobiliaria, me habló para reclamarme, ¿por qué le dábamos tanta importancia a personajes relativamente periféricos de la vida política?, ¿por qué entrevistan a regidores de oposición que lo único que hacen es grilla?
¿Por qué entrevistan con tanta frecuencia a fulano de tal?, ¿por qué le dan tanta voz a López Obrador?, ¿por qué aparece en su noticieros?, no se dan cuenta que esa persona lo único que hace es grillar, desgastar y envenenar la vida nacional, no cree que ustedes, si ustedes están por un México más justo, por un México más equilibrado, digan las cosas por su nombre, no sean hipócritas, díganlo porque lo que ocupamos (sic) es un Dictador, porque no lo puedo decir en estos términos, obviamente, no se puede manejar en estos términos, pero un gobierno fuerte, un gobierno que tome decisiones, este señor me dice, yo le estoy transmitiendo lo que deliberé con un grupo de empresarios, a mi me mandaron como su vocero para decir, oye Notisistema, ya bájale, ya déjate de argüendes políticos, esto que llaman pluralidad es un fracaso en México, México no está preparado para la democracia y por eso estamos en estas condiciones, entonces digamos hay que tomar la “caridad” como una estampa, como una ilustración gráfica de lo que perciben muchas personas, el tercer elemento que podría invocar es que se trata de una elección intermedia.
__Así es.
__Entonces, las elecciones intermedias…
__No tienen tanta importancia a la gente, como la presidencial.
__Si, como la presidencial, ciertamente, a veces interesa más elegir un alcalde que un Presidente de la República, en algunas condiciones, donde hay un grado, un alto grado de crispación política, aumenta la participación, pero donde no hay crispación política, en las elecciones intermedias, se va para abajo.
__Así es.
__Además te decía hace algún momento, eso corresponde a la elección de presidentes municipales, en la elección de diputados, las gentes no conocen ni los nombres, no tienen absolutamente ningún acceso a la información política de por quién van a votar, no le interesa ir a votar.
__No conocen sus plataformas.
__No conocen ni quienes son, ni siquiera en qué distrito viven.
__Así es.

__A ver ¿qué distrito tienes?, ¿quienes son tus candidatos?, ¿qué propone tu candidato? ¿cuál es la diferencia entre los candidatos a diputados? Nada, cero, sip, de una manera tremenda, lo que puede convertirse en levadura del proceso electoral, de electores intermedios (de elecciones intermedias) es justamente cuando hay crispación en la elección municipal, pero aun así, baja, y a esto hay que añadirle que digamos que se ha desinflado toda la burbuja que se hizo con la elección presidencial pasada con el efecto López Obrador, con todo esto que ya se desinfló, la decepción en la autoridad electoral, ahorita, las autoridades electorales están desprestigiadas en efecto dominó.
__Claro.
__No necesariamente el Instituto Electoral de Jalisco es una copia pero si tiene un reflejo de lo que pasa en el IFE, existe asociación de ideas de decir, si en el IFE somos transas, si el tribunal federal electoral es un transa, pues aquí también somos transas, entonces es otro efecto, digamos, sería otro elemento que pudiera incidir en el abstencionismo (para las elecciones de 2009), yo creo que va a ver una participación… mediocre, mi pronóstico, no soy adivino ni mucho menos, no me apellido Nostradamus.
__Risas.
__Pero creo que como percibo la cosa va a ver una participación escasa.
__Mas o menos, percibe, ¿en qué porcentaje?, ¿un rango podría dar?
__...(silencio)
__Por ejemplo, en las elecciones federales intermedias del 2003 hubo un abstencionismo de casi el 60 por ciento y no se había presentado la cuestión del desprestigio de la autoridad electoral, ahora, digamos, tenemos unas elecciones, digamos, similares en el ámbito federal, aunque también aquí se equiparan las locales, pero en las federales, con todos estos factores que se suman, ¿cuál podría ser un posible pronóstico?
__ Yo creo que andaría alrededor del 40 por ciento.
__¿La participación?
__Si
__Igual que las de 2003.
__Yo creo que más o menos rondaría en ese porcentaje, en ese margen, no, no diría más ni diría menos porque, bueno, también hay otros elementos que cuentan ¿no?
__Claro.
__Hay otras cosas que influyen ¿no? inercias, corporativismos, inducciones, intromisión de autoridades y pues es un factor que también provoca aunque sea, a veces, artificialmente la participación política.
__Muy bien, y la segunda pregunta, de las más importantes que quería hacerle, digamos, yo estoy cierto que en el 2006 hubo un fraude electoral y que al menos el…
__(Sonido de teléfono) perdón eh.
__Le comentaba que en las elecciones federales de 2006, yo estoy cierto que hubo un fraude, también han salido bastantes publicaciones entre ellas las de Crespo quien analiza las actas electorales, y que al menos una tercera parte del electorado también está cierto que hubo un fraude electoral ¿piensa usted que sigue teniendo sentido votar en las elecciones ya sean intermedias o presidenciales? ¿sigue teniendo el voto cuando en gran medida fue defraudado el mismo?
__Bueno, la pregunta lleva una tesis afirmativa, que yo no compartiría, yo no estoy seguro que hubo un fraude electoral, no estoy convencido, tampoco podría sostener lo contrario, mi actitud es…
__Es agnóstica.
__Es agnóstica, es decir, no tengo elementos para estar convencido de que hubo un fraude electoral, yo creo que gran parte de los argumentos que se han manejado del fraude electoral, son artificiales, son dogmáticos, son inducidos, y la parte estrictamente técnica, no está resuelta.
A pesar de todas las publicaciones que se han hecho, la del mismo ex presidente del IFE, la de Crespo, son posiciones que no se resuelven, hay otros analistas que le han dado luz a esto, como Reyes Heróles, como Silva Herzog, como Carlos Ramírez, como Ricardo Alemán, en donde también… que ponen en  duda ¿no? entonces, yo no creo que hubo fraude electoral, no estoy seguro que hubo un fraude electoral, entonces, retirando esa premisa, y respondiendo a lo que tu me preguntas, si los que creen que hubo un fraude electoral, tendrá un peso específico, por supuesto que sí, por supuesto que sí, una parte de la población, no sé qué porcentaje, tres cuartas partes, o cuarenta por ciento cree que hubo un fraude electoral, claro que va a ser un factor muy importante que va a incidir, estee…,
__En el abstencionismo.
__En el abstencionismo, pero no tan grave, digamos, no tan apocalíptico como se lo quiere pintar.
__Ok, ya por último, ¿qué ponderación le daría usted al aspecto social y económico como factor explicativo del abstencionismo? Un sector de la población vive en condiciones de marginación y pobreza, que históricamente ha existido y que, bueno, aparte se ha sumado a la coyuntura de la actual crisis y del estancamiento que se ha tenido en los últimos 20 años, bueno más de 20 años, 25 o 26 años en la época del neoliberalismo ¿qué importancia le daría a los aspectos sociales y económicos como factor explicativo del abstencionismo electoral?
__Muy alto, pero como te decía al principio, no son elementos que provoquen efectos espontáneos, te decía el caso de Venezuela…
__Si, si.
__Por ejemplo, Canadá tiene un porcentaje de abstencionismo importante, siendo un país con un alto grado de desarrollo, siendo un país con una politización importante, tiene escasa participación en las urnas.
__Y aquí en México ¿cree que pese o que ha pesado?
__Si, por supuesto que ha pesado, por supuesto que ha pesado, pero también hay que ponderar que esa marginación también es manipulable, que es el campo favorito de la manipulación.
__Así es.
__¿Si?, esas personas puede que sean no interesables en los problemas de fondo, pero si son manipulables, entonces, para muchos partidos, el PRI, uno de sus capitales importantes, ha sido, justamente, todos estos sectores, digamos, dentro del voto duro que llama el PRI, pues están los desplazados, están los marginados y están los comerciantes…
__ambulantes.
 __Ambulantes y están los taxistas piratas, o sea, vete al mundo de la marginación y ahí está el capital que incluso ya se los está quitando el PRD ya aprendió.
__Y el PAN también.
__Y el PAN también, si, ya aprendieron el truco de donde buscar clientela política, entonces, no necesariamente, es digamos, no es una relación causa efecto, hay que verlo ¿no?
__Si
__No necesariamente quien esté muy pobre, jodido, o dentro de una grave situación, automáticamente no vota, no, si vota, si los hacen votar, mas bien dicho, si los inducen al voto, pero, pues aquí lo que pudiera, bueno, yo no ponderaría tanto esto porque bueno, son sectores que son, digamos, inducidos, habría que pensar dos cosas fundamentales que yo creo que ahí estaría la… ahí estaría la receta política de los partidos políticos, son clases muy … en este país, mayoritaria, aplastantemente joven, y luego de convencer a los jóvenes y luego de convencer a las clases medias, ahí ese es tu capital político.
__Muy bien perfecto, gracias.

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