Entrevista a Stefano Zamagni

María Isabel Negre
isabelnegre@hotmail.com

Stefano Zamagni es Profesor de Economía Política en la Universidad de Bolonia (Italia), profesor de Economía Política Internacional en la John Hopkins University y miembro de la Academia Internacional de Economía

Esta entrevista fue realizada especialmente para eumed.net el 23 de julio de 2006 en la ciudad de Mar del Plata, provincia de Buenos Aires, Argentina. En ella habla sobre la situación y los problemas económicos de la Argentina y nos muestra soluciones con una mirada optimista hacia el futuro.

“Es un circulo vicioso: si no hay confianza, no hay sistema de mercado; si no hay sistema de mercado, tampoco se crea la confianza”

Para citar este artículo puede utilizar el siguiente formato:

Negre, M.I.: "Entrevista a Stefano Zamagni" en Observatorio de la Economía Latinoamericana Nº 68, octubre 2006. Accesible a texto completo en http://www.eumed.net/cursecon/ecolat/ar/

Soy, relativamente hablando, optimista porque veo que aquí todos (no sólo la clase dirigente sino también la sociedad civil) han entendido la experiencia de la decada del `90; precisamente, los errores que se cometieron. No voy a olvidar los problemas que existen, pero soy optimista porque he visto que  los jóvenes, la nueva generación, tienen un enfoque diferente del pasado: el enfoque del pasado era de tipo asistencialista, populista: mientras que la nueva generación no es así, porque tiene un enfoque diferente. Esta es una razón para ser optimista; pero la Argentina tiene que resolver urgentemente, 3 problemas:

1- cambiar la estructura productiva: en los últimos años el PBI de la Argentina creció mucho, creció 9% el año pasado y este año la expectativa es de un 8 o un 9%, que  es muy alto. Pero las personas inteligentes no van a considerar sólo el corto plazo, sino también en el largo plazo; lo que significa que este incremento de la tasa del PBI es el resultado de una estructura productiva demasiado desequilibrada: desequilibrada en el sector agrícola, en el agropecuario y en el de las materias primas.

Si uno considera la composición de la exportación de la Argentina frente a los otros países de América del Sur, la composición es increíblemente  desequilibrada porque alrededor del 56% de las exportaciones Argentinas son derivadas del sector primario (agricultura, etc). En los otros países de Sudamérica, el porcentaje es del 42%. El sector manufacturero de la Argentina exporta sólo el 36% y en los otros países de América del Sur, es el 52%. Este es el punto: la estructura productiva de la Argentina es obsoleta desde un punto de vista económico. Obsoleta significa que vosotros estáis demasiado desarrollados en los sectores que son considerados obsoletos como son los sectores primarios de la agricultura, etc. La primera estrategia es de modificar esta estructura: tenéis que  producir en aquellos sectores cuya demanda internacional tiene una elasticidad más alta de 1.

2- modificar el sistema de créditos: porque en este país, esto que voy a decir es una verdadera vergüenza, hay demasiadas empresas que están racionadas de créditos, que no tienen acceso al crédito, en particular las PyMES. En este país, en los años `90, habían cerrado los pequeños bancos, los créditos cooperativos. Cuando llega la crisis, los bancos internacionales comerciales se fueron, dejaron el país, porque los grandes bancos son empresarios que tienen la perspectiva de la ganancia (si no hay perspectiva de ganancia, no están interesados). Esto fue lo que pasó y ahora muchas empresas no se pueden desarrollar porque no tienen acceso al crédito.

Entonces, la segunda medida es la de modificar la presencia de créditos; porque, como sabemos todos los economistas del mundo, no se puede desarrollar un país si no se tiene una estructura crediticia adecuada con el desarrollo del país.

¿Por qué los franciscanos inventaron los bancos? El primer banco es del 1437 en Perugia, Italia, para créditos a los empresarios del momento. La regla era: “nosotros tenemos que dar créditos  a los que tienen ideas, ideas creativas”. Del mismo modo, en este país: hay que modificar la ley fundamental del crédito, el sistema crediticio.

3- es la que concierne al estado de bienestar: hasta ahora, en el mundo occidental, los servicios de bienestar eran considerados como gastos, como consumo. Eso es un error tremendo, porque tienen que ser considerados como inversiones productivas, dado que los servicios en el sector de la educación, de la salud, son inversiones verdaderas: si las personas no están educadas, si las personas no tienen buena salud, no pueden trabajar o si trabajan no van a producir, porque la productividad baja.

¿Por qué esta idea no es comprendida? Porque en el pasado, no hacía falta. En el sistema fondista, en el sistema de la cadena de ensamblaje, no hacía falta que las personas fueran inteligentes o no, porque sólo tenían que hacer una cosa y si no se estaba bien de salud, no importaba porque alguien más podría hacer el trabajo. Hoy, las inversiones en capital humano son mucho mas importantes, son específicos para ese lugar; y si uno se va, no se lo puede reemplazar con otro porque el nuevo tiene una productividad más baja. Entonces, si uno no tiene buena salud, uno no es productivo.

Un aumento del 1% en la tasa de salud, genera un aumento de la productividad del 4%, en países de la OCDE. El punto es que es un interés de las mismas empresas el que los empleados tengan buena salud, buena educación. El indice más sintético es: si uno considera el ranking internacional mundial de la tasa de competencia y de la tasa de creatividad mundial, en el primer lugar está Suecia, Finlandia, Noruega y, cuarto, Estados Unidos. ¿Por qué países pequeños y con 7 meses de hielo al año como son Suecia, Finlandia y Noruega están primeros porque tienen un sistema de servicio de bienestar más desarrollado del mundo. En Suecia el 82% de las mujeres van a trabajar porque tienen organizado la asistencia a los niños. Aquí, el porcentaje es inferior al 50% y en Italia es del 56%.

            En conclusión, el punto es que el nexus causal entre bienestar y beneficio está invertido: en el pasado el desarrollo estaba primero y los servicios sociales, después; hoy es al revés. Los servicios de bienestar son la causa principal del desarrollo económico. Esto es una revolución cultural. Muchas personas no lo entienden y dicen: tenemos que tener el dinero, y después damos servicios sociales. Es un grave error.  

            Entonces, estas son las tres cuestiones más urgentes de la Argentina de hoy: modificar la estructura productiva, modificar el sistema de crédito y conceptualizar de manera diferente el sistema de bienestar.  

Ud. dijo que los jóvenes, la nueva generación ve un cambio y aprendió de lo que pasó en la década del ´90. Pero igualmente, en el mercado y en el país en general, no está la confianza en las empresas, no está la confianza en el sistema bancario y tampoco existe el principio de reciprocidad. 

Este es el problema más difícil de resolver que tienen vosotros. Porque es un círculo vicioso, porque, como sabemos, una economía de mercado no puede funcionar si no hay confianza; el basic trust games, porque una economía de mercado está basada en contratos, pero si no hay confianza, las personas no hacen contratos. Asi, si yo no tengo confianza en ti, no voy a venderte esto porque no tengo confianza en que me lo vayas a pagar. Pero, al mismo tiempo, si no hay confianza no hay sistema de mercado y si no hay sistema de mercado tampoco existe la confianza.

Esto es un círculo vicioso, es el problema de hoy, como tu has dicho, porque las personas con la inteligencia entienden que es conveniente que haya confianza, pero no es suficiente la inteligencia porque nosotros, los hombres, no somos como los animales: no es suficiente comprender que algo es bueno, para hacerlo. Esto es porque tenemos el corazón y no sólo el cerebro. El corazón, ¿qué es? Es el lugar de las pasiones, de las emociones,  de lo que Adam Smith llamaba “sentimientos morales”. Este es el punto que muchas personas olvidan: que los hombres, no tienen sólo cerebro, sino también corazón. El cerebro es el lugar de la racionalidad, de la inteligencia, con el cual tu entiendes que es importante tener confianza. Pero si el corazón no está preparado, tú no vas a tener confianza.

¿Cómo se va a cortar el círculo vicioso? La respuesta, desde un punto de vista teórico,  y en la práctica funciona, es lo que se llama “minoría profética”. ¿Qué es una minoría profética? Un pequeño grupo de personas que saben que los otros no tienen confianza en ellos, pero juegan a que la tienen, como si la tuvieran. ¿Cuál es en la Biblia la tarea del profeta? La de anticipar. ¿Por qué es difícil la tarea del profeta? Porque los profetas corren riesgos, riesgos de que sean macabros con ellos; en el pasado mataban a los profetas. Los profetas ven anticipadamente: si yo soy profeta voy a decir cosas que otros no entienden; y porque no me entienden, ustedes me van a matar. Esta es la razón por la que hay demasiado pocos profetas, porque corren muchos riesgos.

            Volviendo a la pregunta, si uno tiene una minoría de empresarios, de trabajadores, de intelectuales que tengan la capacidad de jugar esa estrategia cooperativa aún sabiendo que los otros no la juegan; igual vamos a demostrar que luego de un determinado tiempo la minoría profética va a vencer. Este es el punto. Pero tiene que haber una minoría profética. La historia económica está llena de minorías proféticas. Un gran ejemplo es Santo Tovini[1], un empresario, es algo increíble, ahora es santo. Tovini fue una minoría profética, él transformó la economía de su tierra, cerca de Milán.

            Este es el punto. Pero hay que recordar algo: para ser minoría profetica, hay que hacer cosas que en el corto plazo no son racionales. El profeta va en contra de la ley de la racionalidad, pero este es el modo de cortar el círculo vicioso.  

Con respecto a las empresas de gratuidad: ¿por qué ganan con respecto de las empresas que buscan el propio interés? ¿En qué sentido ganan? ¿En términos económicos?

            Sí, también por dos razones.

1- las empresas que aplican el principio de gratuidad bajan los costos de transacción. Ej.: si nosotros trabajamos en la misma empresa y asumimos que hay un entendimiento de aplicar el principio de gratuidad; lo que pasa es que yo no tengo la necesidad de pagar monitores para garantizar que hacen el trabajo. 

Pero sí es necesario pagarles mejor a los empleados

            También, este es la primera razón, que bajan los costos de transacción, de control, de transacción. En las otras empresas tu tienes que pagar para conseguir cosas. Aquí las personas están motivadas y no se necesita pagar nada porque están motivadas

2- como se sabe, nuestras acciones son el resultado de motivaciones extrínsecas e intrínsecas. La motivación extrínseca es lo que se obtiene a fin de mes; la motivación intrínseca es la satisfacción que se obtiene en el trabajo. Entonces, una empresa que se basa sólo en el contrato, puede basarse sólo en la motivación extrínseca y no tiene la posibilidad de extraer el esfuerzo óptimo de las personas. Este es el punto. En las escuelas se ve claramente cuando se ven profesores contentos a pesar de la mala paga, eso es por la motivación intrínseca. Pero si la empresa no se basa en el principio de gratuidad, la motivación intrínseca no se puede explicar. Si tu eres mi jefe y yo sé que eres un ladrón, que no pagas a los obreros, yo voy a respetar las reglas, más no voy a darte mis ideas. Pero si sé que eres un empresario que aplica el principio de gratuidad, yo te ayudo en el sentido que voy a darte mis ideas y voy a darte lo mejor de mi mismo. De este modo la productividad va a crecer. Esta es la razón por la que las empresas que aplican este principio hacen mejores negocios. Pero lo que pasa es que muchas personas no lo entienden, porque no lo creen. Para esto son necesarias las minorías proféticas. Un ejemplo son las empresas de Economía de Comunión.  

¿Cómo empezar a organizar la sociedad civil? Es decir, con esa minoría profética, ud. habla de la sociedad civil como el sustento del desarrollo económico. Pero ¿cómo se empieza a organizar la sociedad civil? 

La sociedad civil está formada por lo que se llaman “grupos intermedios” que están compuestos por personas que tienen la misma misión y la misma visión del mundo; entonces estas personas van a compartir y van a producir con un mecanismo multiplicador, como el multiplicador keynesiano, otras experiencias. La historia nos indica que no hay alternativas. Por ejemplo, en Italia, la provincia en la que yo vivo, la Emilia Romana, que es la provincia más desarrollada desde el punto de vista del capital social, la historia nos muestra que el movimiento católico y el movimiento socialista, porque tienen muchos puntos de contacto porque el movimiento socialista tiene una visión, que no es socialista comunista, es diferente (muchas personas lo confunden), los dos movimientos cooperaron entre ellos, a pesar de cada uno tenía sus cosas, igual cooperaron para el desarrollo.

            Lo que pasa en la Argentina, como yo digo siempre, es que están demasiado intelectuales y que son individualistas: cada uno prefiere tener razón, ninguno está preparado para decir “yo creo que tengo razón pero vamos a operar juntos”; porque son demasiado individualistas, se llama “individualismo posesivo”. Ese es el problema. Cada uno tiene que decir “yo tengo razón”.

Yo tengo confianza en las mujeres, en vosotros: porque las mujeres, se puede demostrar experimental y empíricamente, frente a los hombres tienen una particularidad: vosotras tenéis un mayor puntaje comparativo frente a los hombres en lo que se llama “competición cooperativa”. Hay dos tipos de competencia en la economía de mercado: la competición posicional y la competición cooperativa. Los hombres son mejores en la competición posicional que es explicada con la famosa frase americana “the winner takes all, the looser looses all”, que significa que el que gana, gana todo y el que pierde, pierde todo.

Más en la competición cooperativa es viceversa, las mujeres son mejores. Lo que pasa es lo siguiente: hasta ayer, el modelo de organización de mercado era básicamente, una competición posicional, porque la sociedad industrial es básicamente asi. Y en esto los hombres son mejores porque tiene más músculos, metafóricamente, son más agresivos, etc. Más hoy, en el período post industrial, es viceversa: la competición cooperativa es más productiva, más eficiente. Esta es la razón por la cual yo anticipo que en el futuro proximo las mujeres van a dominar.

El gobierno de Noruega, que es un gobierno conservador, el año pasado dictó una ley por la cual el 40% de los miembros de los directorios de las empresas privadas deben ser mujeres. Tienen dos años para hacerlo, y si no lo hacen, el gobierno cancela la empresa. En España, Rodríguez Zapatero va a hacer lo mismo, próximamente. Esta medida se va a difundir. Este es un punto terrible que va a cambiar la geografía de la economía, porque el día que el 40% de los directorios esté compuesto por mujeres, de las empresas privadas, no públicas, privadas, la geografía del poder va a cambiar. Que significa que el modelo de competencia cooperativa, por el cual las mujeres son más atrasadas que los hombres, va a ser dominante. Esta es la razón por la cual las mujeres tienen un papel tan importante hoy.

Este es un punto muy importante. Naturalmente trae problemas, vosotros tenéis problemas porque, en particular en esta parte del mundo, vosotros no están preparados para estas cosas. Y también en Europa, pero Europa está más adelantada lo que significa que tienen que estar preparadas para tomar esa responsabilidad. Pero no están preparadas, no por falta de inteligencia, porque las mujeres hoy son más inteligentes que los hombres, más preparadas; yo lo veo en la Universidad, son mejores, pero tienen miedo. Es increíble porque en el pasado no tenían la capacidad. En Inglaterra, la mujer fue admitida en el doctorado de investigación, por primera vez, en 1947. Hasta ese año, las mujeres no podían hacer postgrados y, por lo tanto, no podían tomar posiciones.

Hoy, es lo contrario, porque en este país las mujeres son un mayor porcentaje. Lo que pasan es que no están preparadas, tenemos la mentalidad de otra generación. Las que aún son jóvenes tienen una posibilidad, pero también deben considerar que en esta parte del mundo, en Argentina, es un país machista. Pero las cosas van a cambiar. Pero esta es la razón por la que yo soy optimista, porque veo la modificación estructural en el modelo de competencia; veo que las mujeres son superiores desde un punto de vista intelectual pero tienen que modificar el carácter para no tener miedo, y tener compatibilidad con la familia. Estoy seguro porque veo la tendencia. Cuando la clase dirigente de la Argentina esté direccionada en este sentido, se va a ver el cambio.  

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